Camino de Santiago

To nie droga jest trudnością... To trudności są drogą...

NOWY! Camino - czy Droga tylko dla wierzących?

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-14 01:09:14


Wątek ten jest kontynuacją dyskusji, która rozwinęła się w tym wątku mniej więcej 6.11.2015, ale nie była w temacie tamtego wątku. Stąd przenosiny.

 

A teraz moje zdanie w temacie - Camino jest szlakiem pielgrzymkowym, jednym z wielkich skarbów duchowych kultury europejskiej. Wytworzyła go tradycja chrześcijańska, chociaż w naszych czasach przeżywających kryzys duchowości, idzie nim całe spektrum osób - od chodzących świętych z doczepioną własnoręcznie aureolą, poprzez ludzi wątpiących, ale pełnych nadziei na odmianę w życiu, po całkowicie wypalonych, u których baterie zupełnie siadły. A może tak było zawsze. Osobiście gdy wyruszałem najbliżej mi było do tej ostatniej grupy, wróciłem jako Chrześcijanin. No właśnie co to znaczy - przez wiele miesięcy po powrocie bałem się tego słowa użyć - kojarzyło mi się z potężnym zobowiązaniem, smyczą. Teraz wiem, że było to w pierszej kolejności obdarowanie. I ten dar pochodził wprost od Jezusa. Za darmo, za nic, pomimo. Dodam, że nadal palę, chociaż chciałbym kiedyś rzucić, ale to nie z uwagi na nawrócenie. Chodzi o to, że w kwestii zewnętrznej wad pozostało od cholery.

 

Podsumowując w temacie wątku, jak ktoś tak głupi i ślepy jak ja dostał, to czemu inni dostać nie mogą. Niech idą. W końcu droga wiary rozpoczyna się nie od kościoła, liturgii, Biblii, ale od wyjścia z domu, z oswojonego i przewidywalnego świata, aby czegoś nowego poszukać. Jak się tą perłę znajdzie to czas na wszystko inne przyjdzie później naturalnie.

 

No i pomysł co z tym darem dalej zrobić (u mnie dopiero się wykluwa więc więcej pisać nie będę).

 

@Staszek i Bicigrino

Zostawcie Jasia w spokoju. Gdybyś Bicigrino pisał o rowerze z taką werwą jak ten jeden wpis Jasia, a nie tylko koncentrował na szyderze, to byś miał prawo go tykać. Ale póki co u Ciebie widzę z tyłu permanentnego laczka, on śmiga.

 

Staszek - proponuję Ci mały test. Bo lubisz tak dbać o swoje nieskalane oblicze na tym forum i status super-pątnika. Gdy będziesz w towarzystwie osób na których niskazitelnej opinii Ci bardzo zależy (najlepiej żeby były wśród nich damy), wstań, klaśnij, beknij i powiedz na głos "Dupa". I teraz najważniejsze - z niczego się nie tłumacz, Broń Boże nie przepraszaj (ten jeden raz). Nie chodzi o to, żebyś promował nowe obyczaje przy stole, ale żebyś sprawdził czy jesteś w stanie bez tej ich opinii żyć dalej i być szczęśliwym z samym sobą. Myślę, że ten test pomyślnie przeprowadzony poprawi również jakość Twoich wpisów na forum. Będą mniej inwazyjne.

 

Buen Camino

 

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-14 01:10:49


Znaczy się w tym wątku się rozpoczęła:)

NOWY! Autor: Agnieszka | Dodano: 2015-11-14 01:32:23


Libero, nie będę ukrywać że czekałam na Twój udział w tej dyskusji. Chociaż nie wiem czy to, co zaczęło się dziać w tamtym wątku można jeszcze dyskusją nazwać. W całej tej burzliwej wymianie zdań zdecydowanie najprzyjemniej jest przeczytać Twój wpis, który nie zionie samouwielbieniem i nienawiścią

NOWY! Autor: Roman | Dodano: 2015-11-14 15:30:18


Agnieszka !!!!

Na  pytanie.  które  Ciebie  nurtuje  możesz   uzuskać  też  odpowiedź  *( o czym  na pewno  wiesz ))

w  statystykach   jn

http://peregrinossantiago.es/eng/pilgrims-office/statistics/

Pozdrawiam

Roman 

NOWY! Autor: Agnieszka | Dodano: 2015-11-14 15:34:56


A jakie pytanie mnie nurtuje? Żadnego nie zadałam ;-)

NOWY! Autor: Romkan | Dodano: 2015-11-14 16:11:05


Agnieszko !!

Bardzo, Bardzo  ,Ciebie  Przepraszam  !!!

Myślałem  , że temet  niniejszego  wątku

był  zainicjowany  orzez  Ciebie,,!

Pomyłka 

Przepraszam  

Roman

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-14 18:32:12


@ Libero

W fatalnym momencie wszynasz awanturę. Po tym co się wydarzyło w Paryżu można już odpowiedzieć na pytanie zadane na tamtym wątku: dlaczego indianie byli mordowani. Otóż oni nie ginęli za wiarę (bo przecież mieli), oni ginęli bo ich zabójcy byli ludźmi wierzącymi. Inaczej mówiąc ich mordercy byli zmotywowani (zmanipulowani) religijnie jak ci terroryści w Paryżu dzisiaj i wiele razy w dalszym i bliższym czasie. Znam takie powiedzenie, które doskonale oddaje dzisiejszą sytuacje: "Dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, źli ludzie robią złe rzeczy, ale by dobrzy ludzie robili złe rzeczy to musi być religia.

Co do daru jaki dostałeś, to dostałeś go właśnie dlatego żeś "ślepy i głupi". Gdybym to ja powiedział mógłbyś się czuś obrażony, ale to twoje własne zdanie. Ja tylko potwierdzam twoją własną diagnozę. Tacy właśnie"ślepi i głupi" podatni są na manipulację, wszelką, nie tylko religijną, ale religijną w szczególności.

Ci dzisiejsi terroryści nie wiedzieli do kogo strzelają jakiego wyznania są ich ofiary albo czy wyznają jakąś religie w ogóle, strzelali w tłum na oślep. Natomiast na pewno byli zmotywowani i zmanioulowani religijnie tak jak całe ISIS. Pewnie jednak znowu ktoś powie: "chrześcijanie są prześladowani".

Mam nieodparte wrażenie, że pielgrzymki do Finisterre są starsze od chrześcijaństwa tak jak wiele tradycji które nazywamy chrześcijańskimi. Jeden z ojców kościoła nakazywał wręcz "chrzeczenie" obyczajów pogańskich. Tak mogło być ze św. Jakubem cudownie odnalezionym na cmentarzu (compostellum) w Santiago. 

Jak widzę znowu odbiegłem od tematu, ale po tym co sie stało emocje wzięły górę szczególnieże że byłem wiele razy w Paryżu, a w przyszłym roku znowu planuję wędrówke po południu Francji i nie mam zamiaru zmieniac planów.

A Droga jest dla wszystkich. Czyżbyś Libero chciał ją reglamentować? 

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-14 20:59:13


@Bicigrino

"W fatalnym momencie wszynasz awanturę" - nie manipuluj słowami

"Po tym co się wydarzyło w Paryżu..." - i emocjami

"Głupi i ślepy" - dokładnie tak się określiłem w swoim poście, to akurat dobrze wyłapałeś

 

"Dlaczego indianie byli mordowani. Otóż oni nie ginęli za wiarę (bo przecież mieli), oni ginęli bo ich zabójcy byli ludźmi wierzącymi" - jesteś pewien, że znasz historię Ameryki? Gdybyś po nią sięgnął, zwróć szczególnie uwagę na udział katolików w powstawaniu Stanów Zjednoczonych, znikomy, ale dosyć odmienny w swoim charakterze od tego, które prezentowały różne odłamy protestanckie. No i jak przy różnych niewątpliwych bezeceństwach, których w swojej historii dopuszczał się również Kościół Rzymskokatolicki, w tym zestawieniu wyglądają dokonania osób wrogich religii pokroju Hitlera, Stalina czy Mao?

 

"A Droga jest dla wszystkich. Czyżbyś Libero chciał ją reglamentować" - gdybyś napisał tylko to pierwsze zdanie to byśmy się zgodzili. Ponieważ dorzuciłeś to kolejne, wnioskuję, że masz elementarne problemy z rozumieniem wypowiedzi pisanej. Przeczytaj jeszcze raz mój post.

 

Miejmy nadzieję, że sytuacja we Francji się uspokoi do przyszłego roku.

 

@Agnieszka

Jak widać nie każdy czekał, więc jak Ty czekałaś na mój wpis to dzięki. Ale ogólnie dobrze sobie w tej dyskusji radziliście - a forum musi czasami zaiskrzyć, taka natura ludzi, którzy je tworzą, no i forum jest jednak od dyskusji. Ja tu teraz rzadziej wpadam. Jak mam czas to zawsze coś tu dorzucę, ale ostatnio mam go bardzo mało. Pozdrowionka i Buen Camino

 

@Roman

Mnie te statystyki od 2 lat przekonują, ale nie wszystkich forumowiczów. Niektórzy wolą swoje opinie niż twarde fakty. Paradoksalnie ci bardziej rozumowi i oświeceni. Pozdrawiam serdecznie

 

 

 

 

 

 

 

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-14 23:39:22


@ Libero,

Kiedy przeniosles temat, byla 1. w nocy i kazda otwarta lodowka nie mowiac o internecie nie mowila nic innego, jak o smierci wielu niewinnych ludzi a ty zdecydowales sie zaistniec,ku uciesze wielbicielek.

 

Nie zamierzalem w ogole sie wypowiadac, bo jestem w poteznym dolku, po tym co sie stalo i ze swiadomoscia tego, co nas czeka.
Okresliles sie dosyc dokladnie, choc moze niechcacy. Napisales o sobie, ze jestes glupi i ja na konie ci to udowodnie. Zamiast odniesc sie do podanego przykladu indian, piszesz o powstawaniu Ameryki, kiedy indian juz nie bylo. Przypominasz Hitlera walczacego z wiara, a przemilczasz fakt, ze paktowal z papiezem Piusem i podpisujac z nim konkordat i wprowadzil podatek od wiary, za co uzyskal poparcie Vatykanu. Czyzbys nie wiedzial, ze walczacemu z wiara Papiez blogoslawil armaty!, a na paskach do munduru nosli napis „Got mit uns.”Kazdy lotr powoluje sie na wiare, na religie, kazdy. Zachowujesz sie dziwnie podajac nastepne argumenty, by splycic istotny, Ty wiesz, jak ta metoda sie nazywa.

 

Dlatego tak dumny jestem z faktu, ze opuscilem bagno zaleznosci psychicznej, w ktore mnie bezwiednie wepchnieto. Gdzie wiele lat nosilem pietno czlowieka niedoskonalego, zaslugujacego na kare, potepienie, pieklo i gdzi mi wmawiano, ze niewierzacy so zli i co tam jeszcze. Ladnie napisal to Bicigrino do Asi. Dlatego widza mnie niektorzy jako kogos z samouwielbieniem, a ja jestem tylko dumny, normalnie dumy, ze odwazylem sie i mialem racje.

 

A teraz pytanie do Ciebie Libero i wszystkich wierzacych.

 

Czy naprawde zdajecie sobie sprawe z faktu, ze pojdziecie do nieba z tymi arabskimi martyrer, ktorzy wysadzili sie w powietrze by zabic innych ( martyrer to polegly za wiare)
Oni od wczoraj juz sa w niebie.!!!

 

W waszym niebie, bo innego nie ma. Oni wierza w tego samego Boga co wy, maja tylko innego proroka. Oni wedlug ich wiary sa juz w niebie. A ich wspolwyznawcy wznosza do nich modly. Prawda jest bardzo brutalna, ale wlasnie wy w to wierzycie. Chcecie naprawde byc z nimi w niebie????

To, co stalo sie wczoraj, dzieje sie juz dawno, od czsu, jak istniejea religie, a nas tylko szokuje, bo zyjemy w innych szybszych czasach, gdzie ogladajac mecz pilkarski widzimy zamachy i smierc na zywo. Dzis katolicy sa oburzeni dzialaniami muzulmanow, i nie chca slyszec ze wspolwyznawcy robili dokladnie to samo.

 

Muzulmanie, jako wyznanie jest mlodsze od naszego o 700 lat. Wiec wystarczy odjac te lata i zobaczymy, co chrzescijanie robili w 13.15 wieku. To ciemne sredniowiecze i kazdy moze sobie poszukac obiektywnych materialow historycznych. Wtedy katolik wierzyl, tak jak dzisiejszy muzulmanin, ze umierajac za wiare pojdzie do nieba. Do tego doprowadza indoktrynacja religijna. Dotyczy to kazdej religii bez wyjatku.

 

Bardzo wymowna jest historia indianina opisana przez jednego z konfistadore.

Indianin mial do wyboru smierc i pieklo, jako niewierny, albo niebo i zycie jesli przyjmie chrzest i wiare katolicka.  Indianin zapytal, czy w do obiecanego mu nieba pojda rowniez konfistadorzy, Otrzymal odpowiedz pozytywna i odpowiedzial, ze jesli mialbym byc z wami w niebie, to on woli do piekla. Indianin byl rowniez dumny, mial honor !

Powiecie mi, ze  zieje nienawiscia? Nie, ja tego uczucia nie znam.

 

Ja wspolczuje wam z powodu waszej glupoty i nic innego.

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-15 09:36:27


@Staszku, ja kończę rozmowy z Tobą. Unikasz dyskusji, a z Twoich tekstów zieje tyl zła i nienawiści, że nie mam ochoty ich czytać. Mam dosyć notorycznego obrażania.

 

Bezustannie mówisz o manipulacji, a nie potrafisz podać ani jednego przykładu. Pokaż mi choć jedną rzecz, o której nie wiem, albo widzę inaczej, a wszystko odszczekam. Od razu dodam, że wiem, że mój Kościół ma się czego wstydzić, a nie znam wszystkich faktów historycznych.

 

Druga rzecz - nie jestem głupia. Znam swoją wartość i takie stwierdzenie mnie obraża. Moja Biblia mówi, że głupi jest ten, kto mówi, że nie m Boga.... Wszystko ma przed oczyma, a nie chce tego dostrzec. 

 

Szkoda mi kończyć, bo lubię dyskutować o wierze, ale z tymi, którzy chcą dyskutować, a nie wylewać swoje żale i dać upust swojej nienawiści do Kościoła. Jak tego nie widzisz, to zrób eksperyment - wydrukuj sobie całą dyskusję i daj komuś do poczytania, niech zaznaczy w tekście wszystkie fragmenty, które nic nie wnoszą do dyskusji a mają zadanie uderzyć w rozmówcę lub w to w co wierzy tudzież nie wierzy. Sam mówisz, że z boku najlepiej widać.

 

Strałam się dyskutować, nie urażać, nie obrażać, natomiast w każdym poście zwrotnym dostawałam wiadro pomyj. Dzięki, mam dosyć.

 

Na koniec - piszesz o swoim odejściu z Kościoła: " ja jestem tylko dumny, normalnie dumy, ze odwazylem sie i mialem racje" - to, czy miałeś rację, to się dopiero okaże. Nie bądź teraz taki pewien. Masz rację, niebo i piekło istnieje. Nie nam osądzać kto gdzie trafi. Mam tylko nadzieję, że nie będzie tam ludzi, którzy sieją wokół siebie jad i nienawiść.

NOWY! Autor: Grazyna | Dodano: 2015-11-15 11:22:53


No bardzo ciekawa jestem ilu sie jeszcze przyzna ze ma wylaczone myslenie. Genialny przyklad podales Staszku.

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-15 13:31:14


@Grażyna, zakłdam, że chodzi Ci o pytanie o to czy zdaję sobie sprawę, że ci terroryści poszli do nieba. Proszę Cię, włącz myślenie, bo zostałaś zmanipulowana przez Staszka.

 

Po pierwsze: skąd pewność, że są w niebie? Bo Staszek tak napisał? Bo oni tak myśleli?

 

Po drugie: chciałąbym, żeby byli w niebie. Takie jest chrześcijaństwo, kochamy nieprzyjaciół. Nikomu nie życzę, by "się smażył w piekle", nie życzę też im. Mój Bóg chce, żeby w niebie byli wszyscy ludzie, kimże jestem, żeby mieć inne zdanie?

 

Po trzecie: jak już Staszek trafnie zauważył, a ja potwierdziłąm, moje niebo jest pełne morderców, prostytutek, złodziei... Nie przeszkadza mi to. Wciąż chcę tam się dostać.

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-15 17:44:54


No pięknie, Asia pisze: "moje niebo jest pełne morderców, prostytutek, złodziei..." .

Staszek poszedł spać po północy gdy ja już spałem od dwóch godzin. Tym samym pozostawił mi niewiele pola na osobisty komentarz.

@Libero, przypomnę ci, że kolonizatorzy obu Ameryk, Australii z Nową Zelandią i innych wysp Pacyfiku byli w większości chrześcijanami i robili to w imię boga i króla (w tej kolejności). Ludność Nowej Zelandii wymordowali całkowicie. Australii prawie. Polska armia ma na sztandarach hasło „Bóg Honor Ojczyzna”. Założę się, że armia rosyjska ma to samo. Co będzie gdy staną naprzeciw siebie i będą zmuszeni wybierać. W licznych wojnach religijnych które przetoczyły się przez Europę żołnierze po obu stronach frontu zadawali pytanie: jeżeli bóg jest z nami to kto jest z nimi. Powołanie zbrodni Hitlera, Stalina czy Mao to zwykły relatywizm. Przypomniałeś mi w tym momencie Chruszczowa, który w ONZ na zarzut łamania w ZSRR praw człowieka odpowiadał: „a w Ameryce biją Murzynów”. Inaczej mówiąc nic strasznego się nie stało bo przecież mogło być gorzej, jak w Rosji, Chinach czy w pod okupacją hitlerowską.

Widzę w ostatnich wpisach dużo emocji. Emocji usprawiedliwionej ale nie widzę wrogości czy świadomego obrażania. Oczywistym jest dla mnie, że Asia czuje się obrażana, to zwykła reakcja osób, którym brakuje argumentów (polecam Erystykę Schopenhauera). No ale Asia „wierzy” i to jest jej jedyny argument. Zapomina, że katoliczką (takie mam wrażenie) jest w wyniku niespotykanego zbiegu okoliczności, w takim samym stopniu jak to, że w ogóle jest. Urodziła się tu i teraz, a mogła urodzić się zupełnie gdzie indziej i w zupełnie innym czasie, i co wtedy? Gdybyś się urodziła w rodzinie żydowskiej, muzułmańskiej, hinduskiej i tp. Czy zauważyłabyś różnicę. Co byłoby dla ciebie wiarą jedyną i prawdziwą, a co manipulacją. Jeżeli Asia i inne osoby wierzą w niebo to muszą brać pod uwagę to na co zwrócił uwagę Stefan – jest tylko jedno niebo. Jest na to niezbity dowód. Skoro istnieje jeden świat, to musiał być tylko jeden jego stwórca. To czy nazwiemy go Światowid, Jehowa, Jahwe, Zeus, Allah, Manitou, Bóg, czy tylko bóg, nie ma żadnego znaczenia. Jeden bóg, jeden świat, jedno niebo, jedno piekło, spotkanie to kwestia czasu. To niebo Asi będzie piekłem dla wszystkich swych lokatorów. Trafia tam wszyscy i zabiorą ze sobą wszystkie swoje pretensje. Ale będzie się działo. Ja proszę do piekła.

Oczywistym jest dla mnie, ze autorzy Biblii (Księga Psalmów) twierdzili, ze głupi jest ten kto twierdzi, że boga niema. To zwykły argument „ad personam”, głupi jest ten kto ma inne zdanie niż moje. Uciekają się do niego tylko ci którym brakuje argumentów. Autor zapewne nie wiedział, że to działa w obie strony, czyli można twierdzić, że „głupi jest ten kto mówi, że bóg istnieje”. Jestem zwolennikiem wersji bardziej wszechstronnej i mniej emocjonalnej: „To co można bez dowodu przyjąć, można też bez dowodu odrzucić”. Skoro twierdzenia o istnieniu boga nikt nie udowodnił, to odrzucam to twierdzenie bez konieczności dowodzenia.

Religia jest ideologią, a kościoły działają jak partie polityczne. Skoro zatem możemy krytykować partie polityczne i głoszone przez nie poglądy, to możemy poddawać ocenie i krytykować działalność kościołów i głoszonych przez nie ideologii. Zresztą kościoły pod wpływem tej krytyki, zarówno wewnętrznej jak i zewnętrznej ulegają ciągłym zmianom. Kościół rzymski niewiele, albo nic nie ma z kościołem Jezusa. Katechizm kk nic z Biblią. Podobnie z innymi kościołami mieniącymi się chrześcijańskimi. Gdyby Jezus dzisiaj przybył na Ziemię nie poznałby swojego kościoła. Myślę jednak że już był i skończył życie w jakimś getcie, w Auschwitz, Treblince albo Bełżcu tym razem bez możliwości zmartwychwstania. Jeżeli przeżył wojnę mógł być ofiarą pogromów w Jedwabnem, Kielcach albo w Krakowie.

Ale się rozpisałem, Pora kończyć.

Reasumując, religia zatruwa wszystko. Wolnym jest tylko ten kto odrzuci ją całkowicie. Amen

NOWY! Autor: Jarek | Dodano: 2015-11-15 19:07:13


@ Asia 2015-11-15 13:31:14

Ten Twój wpis uważam za genialny! Stanowi o istocie chrześcijańskiego pojmowania nieba. Chciałem coś dorzucić od siebie, ale mogę się tylko pod tym postem podpisać i od siebie dodać tylko tyle, że skąd ja mam, do jasnej ch@#$%, wiedzieć, co się stało i co sie dzieje po śmierci z tymi muzułmańskimi męczennikami, za jakich oni siebie uważają? Skąd ktokolwiek ma to wiedzieć? Ja chcę być tylko w domu Ojca Jezusa Chrystusa, w którym jest mieszkań wiele. Zatem zapewne dla każdego. Może po śmierci owi męczennicy (dla nas terroryści) mieli jeszcze jakąś szansę, jakieś pytanie, jakąś rozmowę? A może jej nie mieli? Może w obliczu Jezusa i Jego majestatu siedli z wrażenia "na dupie" (sorry!) i przyznali, że paskudnie się mylili, więc teraz są gotowi 16 wieków posiedzieć w czyśćcu aby to odrobić, a może powiedzieli krótko - nie ma tutaj iluś tam dziewic, to ja to pieprzę i idę gdziekolwiek, byle nie być w Twoim - Jezusie - Królestwie!? Skąd niby ma być ta wiedza? Przypomina mi się wypowiedź nieżyjącego już dominikanina ojca Joachima Badeni, który o swojej wizji Jezusa powiedział dobitnie i krótko - kiedy Go ujrzał, opisał Chrystusa jako dostojnego władcę o rysach asyryjskich, o niesamowitym dostojeństwie i blasku oraz o niewiarygodnej sile przyciągania, z jednoczesnych zachowaniem absolutnej wolności - "jeśli chcesz" ! Tak opisał swoje powołanie. Przypomina mi sie również to co powiedział ks. kard. Stefan Wyszyński : "Mamy miejsce w niebie, które na nas czeka, choćbyśmy bardzo późno tam przyszli lub zasiedzieli się w czyśćcu; nikt go nie zajmie, bo ono jest tylko dla nas; gdybyśmy nawet nigdy tam nie doszli, pozostanie nie zajęte".

Dlatego bez ocen, bez sądów i bez odgrzewania zgniłych kotletów o pomordowanych przez chrześcijan indianinach, o inkwizycji, itp. To nie jest uciekanie od tych tematów, tylko znudzenie wiecznym powtarzaniem tego samego, za co Kościół przeprosił i co uznał za swoje ogromne błędy. Ten Kościół stoi jednak dalej na filarach św. Piotra, czyli zdrajcy Chrystusa i św. Pawła, czyli mordercy chrześcijan. I stoi tylko dlatego, że sam Jezus Chrystus ma go w swoim panowaniu. Inaczej nie miałby żadnych szans. A niebo - jak to napisała Asia - jest pełne prostytutek, złodziei i morderców. Wszyscy uznali swoje odkupienie w Krwi Chrystusa, dlatego tam są. Mam nadzieję, że taki cienias jak ja też tam dołączy.

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-15 19:53:27


@ Bicigrno,

„Reasumując, religia zatruwa wszystko. Wolnym jest tylko ten kto odrzuci ją całkowicie. Amen“

Posunalbym sie dalej. W historii ludzkosci nie bylo i nie ma wojny u ktorej podstaw nie byloby religii. Tak przekornie sie dzieje, ze wierzacy mowia o religi, ze jest ich zbawieniem, i zbawieniem ludzkosci, a w gruncie rzeczy jest zguba ludzkosci. Ilez istnien ludzkich kosztuja nas wojny? Pokazcie mi jedna wojne w podtekscie ktorej nie bylo religii? Zadna religia nie potrafi chwalic Stworcy, bez rowneczesnego mordu innowiercy.
 

Zacytuje Frydricha Nitsche, wielkiego Filologa, ktory nie musi byc autorytetem dla katolika. Ale jest ogromnym autorytetem wspolczesnych filozofow.

 

"Potępiam chrześcijaństwo, podnoszę przeciw Kościołowi chrześcijańskiemu najstraszniejsze ze wszystkich oskarżeń, jakie kiedykolwiek wyszły z ust oskarżyciela. Jest on w najwyższym stopniu skorumpowany… Z każdej wartości uczynił jej przeciwieństwo, z każdej prawdy kłamstwo, z każdej prawości nikczemność duszy… Nazywam chrześcijaństwo jednym wielkim przekleństwem, jednym wielkim wewnętrznym zepsuciem, jednym wielkim instynktem zemsty, dla którego żaden środek nie jest dostatecznie trujący, podstępny, mały – nazywam je jedną, nie dającą się zmyć plamą na honorze ludzkości..."

"Trzeba na to było całych stuleci, aby rasa ludzka popadła w tyrańską niewolę kleru ; potrzeba będzie kolejnych stuleci, wiele wysiłku i szczęścia, aby ją spod tego jarzma wyzwolić, ale ten czas nadejdzie".

F. Nietzche

Oby jak najszybciej

 

Proponuje sie nim zajac blizej, bo rownie on, jak i A. Einstein mieli bardzo emocjonalny stosunek do religii. Obydwoje poddawani byli w mlodosci indktrynacji religijnej, choc kazdy troche innej, jednak obydwoje katolickiej. Ktos, kto z tego wyszedl nie ma szans, by wyzwolic sie z tego emocjonalnego stosunku. To tlumaczy ostrosc widzenia tematu, ktorzy inni interpretuja tak, jak Libero i Asia mnie.

NOWY! Autor: Rico | Dodano: 2015-11-15 20:20:28


 

Witam.

@libero

Dziękuję za utworzenie tego wątku.

Dla przypomnienia, Camino - czy Droga tylko dla wierzących?

Uważam, że temat wątku jest niezwykle inspirujący i ciekawy i dlatego proponuję pochować wszystkie szabelki, proce, rusznice, armaty, bronie zaczepne oraz rażące - wypalić fajkę pokoju i powiedzieć sobie BUEN CAMINO bo wszak tego sobie wzajemnie najczęściej życzymy w czasie wędrówki.

Poniżej proponuję małą wycieczkę.

Wyobraźmy sobie, że nasze camino ciągle trwa i wciąż wędrujemy wokół olbrzymiej góry o nazwie PRAWDA. Każdy z nas widzi tę górę trochę inaczej, w zależności od tego w jakim punkcie drogi się znajduje. Ktoś widzi łagodne porośnięte trawą zbocze, ktoś inny urwiste nagie ściany a ktoś inny widzi i to i to. Ilu wędrowców tyle punktów widzenia. Wieczorem w albergach włączamy swoje telefony, zaczynamy telekonferencję i opisujemy górę ze swojego punktu widzenia. Po pewnym czasie zaczynamy się kłócić, każdy przekonany/a, że to on/a ma 100% racji, bo przecież widzi tę górę i ona taka jest jak ją opisuje. Jeden mówi, że jest urwista inny, że łagodna itd. W swoim sporze zapominamy o tym, że każdy z nas widzi tylko mały fragment tej olbrzymiej góry i aby ją zobaczyć taką jaka jest naprawdę, należy ją oglądać dookoła - oczami wszystkich wędrowców.

PRAWDA jest jedna a postrzegających wielu.

Aby JĄ odkryć powinniśmy się trzymać następujących zasad.

1.Trzymamy się tematu wątku

2. Nie krytykujemy ani nie polemizujemy ze zdaniem innych osób, nawet wtedy gdy się z nim całkowicie nie zgadzamy.

3. Nie chwytamy się za słówka.

4.Nie robimy wycieczek osobistych.

5.Mówimy to co nam płynie z serca a nie to co wyczytaliśmy lub od kogoś usłyszeliśmy.

6.Pamiętamy, że naszym celem nie jest zwycięstwo w debacie ale ujrzenie PRAWDY.


 

Buen Camino

Rico


 


 

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-15 21:45:09


@ Rico

Po części zgadzam się z tobą. Z paroma wyjątkami wszakże: w dyskusji wcale nie chodzi o dojście do prawdy (pkt 6) ale o zaprezentowanie własnego punktu widzenia (pkt 5). Nikt nikogo nie przekonał, dyskutanci rozchodzą się do domów, każdy w przekonaniu że tylko on miał rację. Oceny dokonuje (Bóg i) Historia. Jeszcze dodam, że to co prezentuje Asia i Jarek, to są zdania zasłyszane i wyczytane.

@ Jarek.

W czasach Jezusa zmartwychwstanie było zjawiskiem częstym. Zamartwychwstał Jezus, Łazarz, córka kogoś kogo imienia (i jej) nie pamiętam i pewnie jeszcze kilka innych osób. Niektórzy w stanie posuniętego rozkładu. Niczyjej relacji z tamtego świata nie zapisano, a w każdym razie Biblia na ten temat milczy. Zaniedbanie tylko, a może to całe zmartwychwstanie to jeszcze jedna bajka.

            Zastanawia mnie jeszcze jedno. Wasza troska o los pośmiertny sprawców tych strasznych mordów (wszystkich, bez wyjątku). Skrucha, czyściec, wybaczenie, pokuta, obietnica poprawy i td. Nikt nie pochylił się nad ofiarami. Z waszych wypowiedzi wynika, że w niebie spotkają się razem sprawcy z ofiarami. A bóg, wszechmocny i wszechwiedzący bóg, bardziej interesuje się sprawcami niż ofiarami. Cały akcent kładzie na ukaranie sprawcy, troskę o jego duszę i zbawienie zamiast na zapobieżenie zbrodni. O naprawieniu szkody też nie ma mowy, a przecież mogliby zmartwychwstać. No co by szkodziło. Pstryk i już.

            Asiu, Rico, wytłumaczcie rodzinom ofiar żeby się nie martwili. Sprawcy mordu pośmiertnie okazali skruchę, złożyli obietnicę poprawy, dostali pokutę (odmówią 1000 razy modlitwę do boga, tę której ich w dzieciństwie matka nauczyła), a po odbyciu pokuty trafią do raju gdzie spotkają się ze swoim miłościwym bogiem. I swoimi ofiarami.

            Czy przekonałem kogoś, że wiara jest niewiarygodna. Nie?

A w temacie Drogi, to jest dla wszystkich.

Jak pamiętam, w ramach resocjalizacji szli nią młodociani przestępcy z Francji. Był też pomysł by wysyłać takich z Polski ale chyba było za daleko, woleli marsz 11 listopada.

Buen Camino

 

ps. Staszek, czy Einstein przypadkiem nie urodził się w rodzinie żydowskiej? Co miałeś na myśli pisząc o jego indoktrynacji w religii katolickiej?

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-15 21:48:52


@Bicigrino - polscy młodociani przestępcy też chodzą Idą jakieś 500km po Camino Polako np. od Lublina do Zgorzelca. Projekt "Nowa Droga".

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-15 23:41:30


@ Asia

Przepraszam za burzliwy tekst wczorajszy, bo bylem wzburzony relacja z Paryza, to silne  emocje, widzac tyle cierpienia.
Jestem zaskoczony Twym stwierdzeniem, ze konczysz ze mna rozmowe, bo ja unikam dyskusji.. Rozbawilas mnie prawie do lez, bo przypomnial mi sie film w ktorym dwie kolezanki opowiadaja sobie o partnerach. Jedna z nich skarzy sie drugiej slowami, ktore przytocze z pamieci

 

Moj doprowadza mnie do szalu, rozmawiamy i klucimy sie ciagle, bo on nie chce przyznac mnie racji. To doprowadza mnie prawie do furii i chyba z nim zerwe.U nas chyba tak nie jest i nie bedzie, bo my dyskutujemy o wierze, religii, a nie o nas.

 

Zarzucasz mi, ze nie podaje faktow, a przeciez ja nic innego nie robie?

„Bezustannie mówisz o manipulacji, a nie potrafisz podać ani jednego przykładu. Pokaż mi choć jedną rzecz, o której nie wiem, albo widzę inaczej, a wszystko odszczekam. Od razu dodam, że wiem, że mój Kościół ma się czego wstydzić, a nie znam wszystkich faktów historycznych.”

 

Ilez tu ja i Bicigrino podali Tobie faktow manipulacji, a Ty ich nie widzisz, a moze nie chcesz juz widziec?

 

Jesli nie znasz historii i faktow, to postaraj sie je sama dla siebie poznac. Ja nie podjalbym z Toba  dyskusji na temat faktow historycznych, gdybym nie znal tematu. Ty to robisz i upierasz sie ze masz racje. Ja celowo nie podaje Tobie zrodel, bo chce bys sama poszukala, i zajela sie tematem.To sie moze Tobie przydac.

 

Asiu, nie jestes moim wrogiem, masz tylko inne zdanie, a czy sluszne, to postaraj mi sie uargumentowac, nie obrazajac sie.

 

Wystarczy jeden przyklad z niebem i arabskimi mordercami w nim i juz relatywizm z Waszej strony.. Twierdzicie juz nie pojedynczo, ze nie przeszkadza to wierzacym, choc was zatkalo na moment.

 

A ja wam w to nie wierze, bo jesli to prawda, to dlaczego buntujesz sie, ze ktos ma inne zdanie? Jesli wystarczy wierzyc w Boga, by pojsc do nieba, to reszta powinna byc wam nie istotna, a popatrz jak bardzo bywa istotna dla was wszystkich wierzacych w niebo. Mam na mysli to, co o waszej wierze mowi i mysli inny.

 

Naprawde przemyslalas to, co napisalas?

 

To, co o nim mowia i mysla inni, okazuje sie bardzo wazne dla kazdego wierzacego, obojetnie, czy to jest katolik, muzulmanin, czy zyd. Jesli naprawde wierzycie w to, ze wszyscy sie tam spotkacie, to dlaczego zwalczacie sie tu na ziemi?  Dlaczego powstaja ustawy o obrazie uczuc religijnych? To nie zarzut, to logiczne pytanie, na ktore nie chcecie mi odpowiedziec.

 

Z uporem twierdzicie, ze macie ugruntowane poglady na temat wlasnych przekonan religijnych. Te ma kazdy dorosly czlowiek. A moze warto przyjac teze filozofa, ze nasze dorosle przekonania sa tylko wynikiem naszych uprzedzen, ktore ugruntowalismy sobie do 18 roku zycia. Czy to aby nie w tym wieku ugruntowala sie wiara kazdego wierzacego?

 

Czy dyskutujac z kims nie jest sensowne choc na chwile przyjac teze przeciwna i przemyslec ja, jako mozliwa?  Mozliwa, nie koniecznie prawdziwa. Tylko tak mozna zrozumiec innego. Zakladajac z gory, ze musze miec racje, nie dopuszczamy do konstruktywnej dyskusji.

 

Ja rozumie wierzacych, bo nim bylem. Nie jestescie mi wrogiem, choc chyba wszyscy chetnie podpisalibyscie sie pod tym. Ja nie musze w tej dyskusji wczuwac sie w wasze myslnie, bo kiedys sam tak myslalem. Rozumie ten sposob myslenia i wiem skad wynika.

Wynika on z bardzo prostej przyczyny. Kazda religia dzieli ludzkosc tylko na dwie katergorie:

 

Na narzedzia i na wrogow. Innego podzialu nie ma, bo gdyby go nie bylo, religie przestalyby istniec.

To pojecie wroga je utrzymuje. Taki podzial przyjely rowniez partie polityczne, nazywajace sie dumnie demokracja. To dlatego  taki niewielki procent idzie do wyborow, bo ludzie zaczynaja powoli rozumiec swa role.  Filozof powiedzal

 

„Jednostka rzadko bywa szalona, ale w grupach bywa to regula” (Nitsche)

 

Prosze, przyjmijce moje argumenty choc na chwile jak mozliwe, choc na chwile. Zastanowcie sie nad tym, a moze byc ciekawie. Nie wymagam, byscie mysleli, jak ja.

 

Pozdrawiam

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-15 23:47:19


@ Bicigrino

Einstein byl zydem,chyba tylko z ojca strony, jutro podam wiecej

NOWY! Autor: Luna | Dodano: 2015-11-16 02:27:43


Witam - moim zdaniem,to co się stało w Paryżu jest skutkiem - tragicznym,niewybaczalnym-ale skutkiem.Przyczyn moim zdaniem, trzeba szukać w imperialnej polityce mocarstw zachodnich i Wielkiego Brata zza Oceanu.To ta potężna technologicznie,militarnie siła wkroczyła na tereny Iraku,Afganistanu czyniąc tam spustoszenie w imie "szczytnych celow" a prawdziwymi motywami była i jest chęć zdominowania państw,które posiadają surowce naturalne tak potrzebne cywilizacji zachodniej a przedewszystkim wielkim koncernom, które czerpią z drenażu tychże surowców potężne zyski,doprowadzając te kraje do ruiny gospodarczej i zupełnego upadku.Dodając do tego kulturowe,obyczajowe i religijne różnice ,nie ma się co dziwić,że jesteśmy znienawidzeni,postrzegani jako wcielenie zła...Taka jest moja opinia i nie chciałbym wywoływać na tym forum dyskusji politycznych.

Wolę patrzeć na Swiat przez pryzmat jednostki- uwikłanej chcąc czy nie chcąc- w cały ten absurdalny spektakl...Nawiązując do dyskusji o religiach,to sądzę,że założenia nie są złe,tylko  zhierarchizowanie i wykorzystanie ich do partykularnych interesów spowodowało ich wynaturzenie.Dzieje się to na przestrzeni wieków i każdy kto choć trochę prześledzi historie owych wyznań i poczynań ich przywódców napewno powinien się głeboko zastanowić nad owocami,które one wydają...

 

 

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-16 08:32:03


@ Bicigrino.

 

Co do Einsteina, to z racji tego, czym sie zajmowal czesto byl pytany o stosunek do religi i wiary. Wiekszosc na temat jego dtosunku do wiary wiemy z jego prywatnych listow, pisanych do przyjaciol.
 

 

27 prywatnych listow Einsteina zostalo w lipcu tego roku wystawionych na aukcji w L.A przez dom aukcyjny Profiles in History.

 

Sprawdzilem. Byl zydem z ojca i matki, chociaz ojcec rejestrujac go w rodzinnym miescie Ulm podal- „niewierzacy” i jako taki egzystowal. Nie przeszkadzalo to, by wszczepic mu wiare w boga.

Chociaz religia katolicka i judajska, to roznica, to jednak jedna z drugiej powstala. My dyskutujemy o BOGU stad pomylka.

 

Poniewaz bardzo intensywnie zajmuje mnie astronomia zacytuje tu jego ciekawe stwierdzenie.A Einstein odkryl skrzywienie swiatla przez grawitacje. Tz. gwiazde zaslonieta  np sloncem nie powinnismy  z ziemi widziec, a widzimy poprzez skrzywienie swiatla.

 

„Nie to, co widzimy jest prawda, a to, w co wierzymy ze widzimy jest dla nas prawda”

 

Tu kilka cytatow dotyczacych jego stosunku do wiary.

 "... W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza.

 

        W ten sposób doszedłem (...) do głębokiej religijności, która wszakże skończyła się nagle, kiedy miałem 12 lat. Zacząłem czytać książki popularnonaukowe i niebawem nabrałem przekonania, że wiele rzeczy w historiach biblijnych nie może być prawdziwych. (...) Wzbudziło to we mnie podejrzliwość wobec wszelkiego rodzaju autorytetów, (...) która nigdy mnie już nie opuściła.

 

...Słowo Bog jest niczym więcej niż wyrazem i produktem ludzkich słabości , Biblia zbiorem co prawda honorowych dla mnie, ale bardzo prymitywnych legend. "

 

Albert Einstein, list do M.Berkowitza 25 paździrnika 1950r.

 

Czytalem tu na forum historie dyskusji ucznia z profesorem na uczelni, ktora przypisuje sie Einsteinowi, ale wedlug powyzszego nie moze chyba byc prawdziwa.

 

Pozdrawiam serdecznie

NOWY! Autor: zyzek | Dodano: 2015-11-16 12:05:18


Ta dyskusja zamyka sie w kręgu kilku osób, których pierwsze wpisy były, nie powiem, interesujące.Niestety,  kolejne już nudne. Powtarzanie tych samych argumentów, ubranych w inne słowa. Troche nadęta retpryka. "Autorytet" portalowy , jak mniemam,niejaki libero, "zarządził" przemiesienie wątku tutaj. A kto go o to prosił? Sensem pyatnia było czy komercja, formalizowanie przeżyc duchowych, poznawczych jest nam potrzebne.   Tytuł "czy camino tylko dla wierzących" nie jest nawet prowokujący. Jest szablonowy i po prostu "oklepany" Po co pytać, skoro zna sie odpowiedź? A w kwestii wiary to jest oczywiste, że głęboko wierzący, nie przekona ateisty. O ile ten sam nie zechce zmienic swojeho punktu widzenia.

Mnie do camino nie trzeba sformalizowanej wiary, stowarzyszeń, księży przewodników, etc. Więcej: przeszkadzają w  camino, narzucając swoją retorykę, często wątpliwe porady, komercyjne rozwiązani. Powinnismy się przed tym bronić. Bo inaczej camino, nie będzie juz "tym" camino...

 

 

NOWY! Autor: Jarek | Dodano: 2015-11-16 18:20:00


@Bicigrino

Przyznam, że trochę to komicznie brzmi, że zdania wypowiadane przeze mnie są "zasłyszane" i "wyczytane", skoro kilkadziesiąt linijek poniżej możemy przeczytać inne zasłyszane i wyczytane zdania niejakiego Einsteina. I nagle można powołać się na jego autorytet i jego zdania o religii. A, że tak zapytam, kto to jest ten pan Einstein? Wybitny umysł? Tak, zgadzam się. Tylko nie w dziedzinie religii. Czy zatem doskonałego fachowca znającego swoje rzemiosło, oddanego swej pracy i wykonującego swój zawód z oddaniem i zaangażowaniem, który jest... powiedzmy hydraulikiem, należy pytać i brać za wzór oraz wyrocznię w sprawach energetyki?

Zmartwychwstanie Jezusa jest innym zmartwychwstaniem od wskrzeszenia (niech będzie - również zmartwychwstania) Łazarza, córki Jaira i młodzieńca z Nain. Ale to temat zupełnie na inną dyskusję.

Jeszcze raz powtórzę - bo nie zostałem zrozumiany - obrazy co do odmówienia 1.000 "zdrowasiek" w czyśćcu są jedynie obrazami. Nikt z katolików nie rości sobie uprawnień do mówienia o tym jaki jest los konkretnego człowieka po śmierci.

Co do sedna tego wątku - oczywistym jest, że Camino to Droga dla wszystkich, nie tylko dla wierzących. Jakże mogłoby być inaczej?!

 

 

NOWY! Autor: Rico | Dodano: 2015-11-16 22:12:02


 

Witam

Camino - czy Droga tylko dla wierzących?

Tak się zastanawiam.

Co to znaczy wierzący? Jeżeli wierzę w coś, to oznacza, że nie wiem na pewno jaka jest prawda. Jeśli wiem to nie wierzę, bo wiem. Jeżeli po camino wędrują głównie ludzie nieznający prawdy (wierzący) to nikły procent niewierzących (wierzących inaczej) niczego nie zmienia bo oni też są wierzący. Z powyższego wywodu jasno wynika, że camino jest drogą tylko dla wierzących. Taka jest niewątpliwie prawda w co głęboko wierzę.

 

Buen Camino

Rico


 


 


 


 


 

NOWY! Autor: Kasia | Dodano: 2015-11-16 23:23:37


Pseudo - pielgrzym i pseudo - filozof Staszek ,  to ISIS tego forum. niestety.

NOWY! Autor: kazek | Dodano: 2015-11-16 23:31:30


inteligencja polska wkracza do akcji

NOWY! Autor: J | Dodano: 2015-11-16 23:59:02


@zyzek,

każdy ma prawo do oceny tematu,który spowodował b.ciekawą wymianę poglądów i spokojne emocjonalnie oceny odmiennych nań spojrzeń. Pod wieloma stwierdzeniami (n.p. Staszka) podpisuję się ,bo są jakby kwintesencją moich przemyśleń n.t.  życia i religii. A do tematu dorzucę jedno: Ta Droga jest tak pojemna ,że zmieszczą się na niej wszyscy a trud jej pokonania zaowocuje samym dobrem.

Zgadzam się z ostatnimi zdaniami Twojego wpisu.

@Kasia i inni rozsierdzeni

okażcie łagodność baranka i pokażcie ,że to co wyznajecie stosujecie w praktyce.

Będziecie wtedy wiarygodni.

Dobrej nocy i zawsze Dobrej Drogi

Jago

 

NOWY! Autor: Rico | Dodano: 2015-11-17 08:29:09


 

Witam

Camino - czy Droga tylko dla wierzących?


 

Mówiąc camino co mam na myśli? Camino jest drogą, ale nie tą fizyczną, szutrową, asfaltową czy górską. Camino to wędrówka. Zwykła droga może należeć do kogoś ale do kogo należy wędrówka, sam akt wędrowania i przeżywania tej wędrówki? Fizyczna droga jest jak nutki na pięciolinii ale melodię śpiewa wędrujący. Im bardziej jest zagłębiony w sobie im bardziej wolny tym melodia jest piękniejsza.


 

Buen Camino

Rico

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-17 09:23:11


@Jarek

 

To, co napisales o Einsteinie jest relatywizmem, ktorym poslugujemy sie wtedy, kiedy argumentow brak. Dlaczego nie powinnismy w naszych rozwazaniach opierac sie, czy nie brac w ogole pod uwage opini czlowieka wybitnego, ktory tak zmienil swiat i jego myslenie? Nikt tak jak on nie ocieral sie o spor graniczny miedzy nauka w wiara. To dlatego byl pytany i zajmowal stanowisko w tej materii.

 

W jednym przyznaje Tobie racje

 

„Co do sedna tego wątku - oczywistym jest, że Camino to Droga dla wszystkich, nie tylko dla wierzących. Jakże mogłoby być inaczej?!”

 

Gdyby tak mysleli wszyscy tu na forum, to tych emocjonalnych debat by nie bylo. Dzis nie wypada sie juz oficjalnie przyznac ( oprocz kasi, jako wyjatku potwierdzajacego regule) na forum, ze „turysta” jest kims gorszym. Przesledz forum do tylu i zobaczycz ilu uduchowionych ludzi w brutalny sposob wygoniono z forum argumentem, ze nie wierzacy duchowosci miec nie moze. Nie ma prawa o niej pisac.

 

My tu ciagle walkujemy skutki, nie szukajac przyczyn. To nad nimi proponowalem sie zastanowic i okazuje sie, ze to zbyt trudne.

 

Moim skromnym zdaniem przyczyny leza w fakcie ogromnego rozwoju nauki i technologi w ostatnich latach. Ten rozwoj dal nam do reki narzedzia genialne, ale automatycznie zepchnal religie na plan dalszy nie dajac nic w zamian. Zabral duchowosc i powstala pustka. Postawil pytania bez odpowiedzi dla wielu wierzacych, zostawiajac ich samym sobie. Biskupi zajeci soba, zamiast dac odpowiedzi radykalizuja wiernych, doprowadzajac wiare przodkow do absurdu. Radykalizacja pogladow zawsze doprowadza do przestepst przeciw ludzkosci. ( Paryz)

 

Odniose sie raz jeszcze do manipulacji, jako metody walki ideologicznej. Otoz jestem swiadomy tego, ze wszyscy jestesmy manipulowani. Jednak ten, ktory slucha argumenow wszystkich, ma jakas tam szanse na wlasne zdanie. Ktos, kto uwierzyl i slucha tylko jednej strony z przeswiadczeniem, ze inni go chca zmanipulowac, przyjmuje stanowisko czyjes, jako wlasne i od tego momentu jest manipulowany maksymalnie. Mysle Kasiu, ze zgodzisz sie ze mna, bo wiem, ze czytasz.

 

Jarek, ja by byc w miare objektywnym szukam autorytetow po obydwu stronach i to wcala nie jest trudne. Wyszukalem sobie przyklad wrecz doskonaly na potwierdzenie mego widzenia. Zacytuje tu Ks. Prof. Michala Hellera, wybitnego Polaka To jest ksiadz, a wiec nie hydraulik wypowiadajacy sie o energetyce.

 

Zrobie to w osobnym poscie, by wpis nie byl zbyt dlugi.

Milej lektory.

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-17 09:25:52


Najpierw mala czesc wywiadu z Ks. Profesorem Hellerem, astrofizykiem, czlonkiem zespolu naukowcow z Cern, odkrywcow czasteczki Higgsa.

 

„Czyli jest tak, że ład Wszechświata, jego racjonalność i sens potrzebują odbicia w jednostce, że trzeba łączyć niebo gwiaździste nad nami z prawem moralnym wewnątrz?

 

Ładnie powiedziane, tak. Prostego chłopa klęczącego pod przydrożnym krzyżem, teologa i fizyka łączy to samo poszukiwanie sensu, choć oni różnymi językami opisują swoje doświadczenia i otaczający ich świat. Ja myślę, że religia po to została dana człowiekowi przez Pana Boga, żeby mu jakoś pomóc w tym dramatycznym poszukiwaniu sensu. Może jacyś wybitni filozofowie i uczeni mogą obywać się bez religii, bo sami swoim rozumowaniem dochodzą do jakichś odpowiedzi, ale przeciętny człowiek chyba ma jednak łatwiej, jeśli jest religijny.

 

A religia ma jakiś wpływ na to, jak Ksiądz uprawia naukę?

 

Ma, i to duży. Gdybym nie był człowiekiem religijnym, to nauka byłaby dla mnie grą z przyrodą, wyrywaniem kawałków wiedzy. A tak mam poczucie, że siadłem do gry z Panem Bogiem, dysponentem sensu i tajemnicy – i to jest fascynujące.

 

A czy Ksiądz Profesor, zajmując się fizyką, kosmologią, nie powinien był dojść do wniosku, że religia ma się do Boga nijak, że z całą swoją tradycją, ortodoksją, liturgią, emocjami jest jakoś antyboska, bo zniechęca do wysiłku rozumienia, odczytywania, szukania owej racjonalności, że daje odpowiedzi często zbyt proste, byle jakie, pozorne, właśnie irracjonalne. Mówiąc inaczej: czy religia nie szkodzi w poznaniu Boga?

 

W pewnym sensie nauka jest łatwiejsza od religii. I, niestety, religia w wydaniu ludzkim często szkodzi, bo bardzo łatwo ją sfałszować. Naukę trudniej sfałszować, bo ma rozmaite mechanizmy, którymi się broni, a poza tym jest w wielu sprawach neutralna i człowieka nie dotyka tak bardzo osobiście jak religia.

 

Religia jest strukturą bardzo niestabilną; ona często operuje przenośnią, która łatwo ulega zniekształceniu. Ile jest psychicznych zboczeń na tle religii! Oczywiście maniactwo naukowe też istnieje, ale maniactwo religijne jest dużo bardziej niebezpieczne i widoczne. Fanatyzm, te wszystkie wojny i konflikty religijne, przez które religie są kompromitowane, to tego przykład. Więc religia jest trudniejsza od nauki, ale to nie znaczy, że człowiekowi mniej potrzebna.”

NOWY! Autor: zyzek | Dodano: 2015-11-17 10:44:49


...ale czego to ma dowodzić?

I co nowego wynika z wypowiedzi Księdza Profesora? Nic. Nic, o czym nie byłoby powszechnie wiadomo. Fanatyzm i radykalizm prowadzą do wynaturzeń, które objawiają sie w rożnych formach. Oczywiste. Duchowosć  czyli wewnętrzne przeżywanie, to nie tylko na kanwie religii przecież. Tyle. Jedni szukają sensu życia w religii, inni w samym jego przeżywaniu : miłosci, rodzinie, podrożach, poznawaniu "nowego", nauce. Z wiarą w istote nadprzyrodzona lub nie.

Może lepiej po prostu żyć niż tracic czas na ciągłe  szukanie sensu życia...

Niektórym gratuluję erudycji, ale co za dużo...

 

 

NOWY! Autor: kazek | Dodano: 2015-11-17 11:27:27


wybacz zyzek ze sie wtrace, ale moze tekst o profesorze nie mial nic wniesc nowego dla iebie, a dla tych, ktorzy nie rozumieja dlaczego tak inne odmienne myslenie ich obraza

NOWY! Autor: Agnieszka | Dodano: 2015-11-17 13:34:48


A ja (choć sama się temu dziwię, bo moje poglądy w większości miejsc są sprzeczne z poglądami Staszka ;-) ) przyznam Staszkowi rację co do jego ostatniego wpisu. Gdyby wszyscy wierzący tak pojmowali naukę to nie byłoby tak irracjonalnych spięć między wierzącymi w Boga i wierzącymi w Naukę. Bo dlaczego nie wierzyć w jedno i drugie? Ja osobiście uważam, że wiara w Boga w niczym nie przeszkadza wierze w Naukę. Przecież pierwotnie (Stary Testament) filarami wiary ustanowiono ...prawo moralne. I wcale nie trzeba być naukowcem ani człowiekem głęboko wierzącym żeby ich przestrzegać. Dekalog ofiarowany Mojżeszowi zawierał najprostsze zasady życia. 7 przykazań z 10 dotyczy stosunków człowieka z człowiekiem, a tylko (albo aż?) 30% to stosunek człowieka do Boga. Co do samej nauki to gdyby nie ona nigdy nie poznalibyśmy na czym polegają (jak pisze JAROMIR NOHAVICA):

"Wielkie i odwieczne
tajniki przyrody
że tylko z człowieka
człowiek się urodził
że korzeń z gałęźmi
dąb wielki buduje
a krew naszych myśli
kosmosem wędruje"

Nauka jest sposobem poznania świata, ale w niczym nie musi zaprzeczać istnieniu Boga, a szczególnym dowodem na to może być wspomniany wyżej ksiądz profesor Heller. Wiara nie nakazuje odrzucenia nauki. Można być przecież człowiekiem uczonym i wierzącym

NOWY! Autor: wa-wa | Dodano: 2015-11-17 14:26:54


Naprawdę, jakież odkrywcze. Żeby nie ten Heller , tak trudno byłoby to odkryć.

Kochani, dajcie juz na luz i nie popisujcie się swoją erudycją. Te wasze wszystkie "prawdy" dawno odkryte, powielokroć wałkowane i ... nic nowego nie wnoszą.

NOWY! Autor: Rico | Dodano: 2015-11-17 19:52:08


 

Witam

Camino - czy Droga tylko dla wierzących?

 

Camino to tęsknota. Kto przeszedł ten wie. Tęsknota za poznaniem odpowiedzi na pytanie czym naprawdę jestem. Odwieczne pytanie - kim jestem? - jest drogą wędrowca prowadzącą do poznania. Jakże miałbym się wypowiadać na temat TEGO co jest poza wszelkim poznaniem? Gdy patrzę na swój umysł pogrążony w ignorancji, ferujący różne jedynie słuszne prawdy ogarnia mnie śmiech przepełniony smutkiem. Do tej pory myślałem, że umysł to ja. Jak to możliwe, że przez tyle lat?

 

Buen Camino

Rico

NOWY! Autor: Grazyna | Dodano: 2015-11-17 20:45:30


A co to nowego, a co z tego wynika? To takie typowo polskie.Sledze dyskusje od poczatku i chyba dopiero wpis Staszka o Hellerze was uspokoil. Wszyscy okazuja sie madrzy,a nikt z was nie potrafil go zacytowac. Podejrzewam, ze tak go znaliscie jak ja czyli wcale. Atakowany Staszek udowodnil wam ze zna medal z kazdej strony. Staszku dalej tak trzymaj a dzieki dyskusji wiem wiecej.

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-17 20:47:45


@zyzek

Zanim wskoczysz w nową skórkę, a tą odwiesisz do szafy i staniesz się nieuchwytnym zyzkiem, dedykacja. To obecnie jeden z moich autorytetów. Może stanie się i Twoim.

 

A o otwarcie wątku oczywiście nikt mnie nie prosił. Na forum mamy demokrację, pomysły rodzą sie oddolnie. Zrobiłem to więc sam z siebie - za was. Ale za darmo, nie musisz dziękować. Tylko następnym razem pamiętaj o podstawowych zasadach forum - nie zaśmiecać wątków dyskusjami pobocznymi. Szczególnie gdy inni życzliwie o to proszą. Zasady obowiązują wszystkich (mnie też);)

 

@Staszek

Cieszę się, że emocje opadły, trupy z szafy poznikały. Tylko prosić Boga, żeby nie pojawiły się w ich miejsce białe myszki.

 

@Grażyna

Dla dzielnej Grażyny co z Krzyżakami walczyła fragment wiersza mojej (ostatnio) ulubionej poetki Isabel M.

 

I znów o M... i M...

To ona sprawia
Że tyle negatywnych i pozytywnych komentarzy się pojawia
Prosta i skomplikowana
Najlepsza ta mocna i niepokonana
Oczywiście pikantności do wszystkiego trzeba dodać
I na pierwsze strony podać
Tak łatwo dziś o wypaczenie

Słów, wyznań zniekształcenie (...)

 

Przyznasz, że dziewucha ma talent.

 

@Rico

Śledzę z zainteresowaniem Twoje po-caminowe przemyślenia. Pozdrawiam

 

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-17 21:14:40


Ciekawe, czytam sobie forum dyskusyjne a tu co chwila prośby o to, żeby skończyć dyskusję. Chyba po to jest forum, żeby wymieniać myśli, pomysły, poglądy. Jak ktoś chce sobie znowu pogadać o tym, jaki plecak kupić, ile par gaci zabrać, po raz kolejny jak dolecieć do Hiszpanii, niech sobie pyta. Kto chce się kulturalnie pokłócić, niech to robi. Temu służy to forum, kto nie chce, niech nie czyta.

 

Natomiast inna sprawa, że to forum jest, niestety, okropnie przestarzałe. Nie ma możliwości przenoszenia wątków czy wpisów. Znalezienie tu czegoś, co nas interesuje jest ogromnie trudne, a ważne i obszerne tematy "spadają" więc pojawiają się nowe - identyczne. Niestety też każdy w każdej chwili może zmienić natychmiast swój nick. Szkoda, że nie ma rejestracji użytkowników. Eh, marzenia...

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-17 21:38:17


Nareszcie pojawil sie kierownik wycieczki i autobus nie zboczy juz z kursu.

 

@ Libero,

 

Dajesz mi czasem rady z ktorych korzystam wiec pozwol, ze skorzystam z okazji tez dam Tobie rade, mysl na zycie, ktora dal mi ojciec i ja powtarzam nadal mym dzieciom.

 

Staraj sie otaczac zawsze ludzmi madrzejszymi od siebie, chocby byli surowi dla ciebie i krytyczni, bo kiedy zauwazysz, ze oklaski klakierow sprawiaja ci przyjemniosc cofasz sie w rozwoju.

 

Staszek

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-17 21:44:12


Chciałabym jeszcze dodać coś od cytowanego tu wcześniej ks. Hellera:

 

"A religia ma jakiś wpływ na to, jak Ksiądz uprawia naukę?


Ma, i to duży. Gdybym nie był człowiekiem religijnym, to nauka byłaby dla mnie grą z przyrodą, wyrywaniem kawałków wiedzy. A tak mam poczucie, że siadłem do gry z Panem Bogiem, dysponentem sensu i tajemnicy – i to jest fascynujące."

 

Osobą ks. Hellera interesuję się od dawna. Jakieś 20 lat. Nie ma to jak ponadprzeciętny naukowiec o genialnym umyśle, który wierzy w Boga, nie wstydzi się tego i jest w dodatku księdzem katolickim. Doskonały przykład na to, że nie tylko prości ludzie, łatwi w manipulacji, wierzą w Boga.

 

Swoją drogą, ciekawe, jak można manipulować takim umysłem.....?

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-17 21:58:27


@Staszek

Jeszcze nikt mnie na tym forum tak nie nazwał. Jesteś pierwszy. Ale podoba mi się rola kierownika wycieczki. Napisz tylko gdzie, ja odpalam autobus i jedziemy. Już parę wycieczek w życiu prowadziłem - ze mną się nie zgubisz. Toaleta tylko na parkingach, kawa za friko.

 

A za radę dziękuję. Miałeś mądrego Tatę (to nas łączy). Właśnie kierując się tego typu filozofią wchodzę na to forum. Chociażby z Twoch wpisów nauczyłem się wiele na temat życia i natury ludzkiej.

 

Pzdr

 

 

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-17 22:53:11


@Libero

Troche sarkazmu nie szkodzi w dyskusji, tego niestety nie mozna robic tu z kazdym. Z kierownikiem kojarze Ciebie, bo sam kiedys to nadmieniles, a w organizowaniu wyjazdow i polaczen jestes nieodzowny.

 

@ Asiu

 

No powiedz, jak mozna Ciebie nie lubic?

 

Znow cytujesz tylko to, co wygodne, a nie odnosisz sie do tej czesci (malego wyjatku z calego) wywiadu gdzie ks.Profesor odnosi sie do roznicy w rozumieniu wiary. Dla ulatwienia to troche nizej.

 

Jesli przeczytasz raz jeszcze, to moze zrozumiesz, ze profesor nie wierzy w zabobony i cuda. On wierzy w Boga, jako stworce, cokolwiek chcemy przez to rozumiec. On doskonale zdaje sobie sprawe jak legendy o cudach powstaja.  W Boga wierzyl rowniez Einstein, ale wyraznie podkreslal, ze to nie moze byc osobowy Bog o ktorym uczylas sie na religii.

 

Jesli uspokoi to Ciebie, to w takiego Boga w jakiego wierza ci dwoje wybitni ludzie wierze rowniez, choc do ich umyslow mnie  bardzo daleko.

 

A co do Twej sugestii, Staszek twierdzi, ze jesli wierzy ktos w Boga to jest manipulowany , wiec prof. Heller rowniez, to odpowiem Ci sarkastycznie.

 

Profesor na pewno nie czyta prasy, nie slucha radia, nie oglada programow, ktore ty ogladasz, bo gdyby to raz przez nieuwage zrobil i poczytal chocby Fronde, to chyba dobrowolnie oddalby swoj tytul i odznaczenia honorowe. Zycze Tobie i wielu innym, by wierzyc i rozumiec Boga tak, jak profesor Heller.

Serdecznie pozdrawiam

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-18 09:51:37


@Staszku, ponieważ od jakiegoś czasu starasz się w swoich postach nie atakować a rozmawiać, więc chyba mogę na próbę wrócić do dyskusji.

 

"Znow cytujesz tylko to, co wygodne" -  owszem, tak jak Ty nie zacytowałeś całego wywiadu tylko 2 akapity. Chciałam pokazać w tym tekście coś innego niż Ty. Nie widzę potrzeby dyskusji z tekstem Ks. Profesora, bo się z nim w dużej mierze zgadzam. Na tyle ile potrafi mój rozumek.

 

"Jesli przeczytasz raz jeszcze, to moze zrozumiesz, ze profesor nie wierzy w zabobony i cuda."  Wyciągasz takie wnioski na temat jednego artykułu o ścisłej tematyce? Skąd wziąłęś te rewelacje? Wyobrażasz sobie księdza katolickiego, który nie wierzy w cuda? Nasza wiara oparta jest na wierze w największy cud - zmartwychwstanie. Nie mówiąc o tym, że każdego dnia k Heller sprawuje Eucharystię - kolejny cud. I teraz wniosek - albo ks. Heller jest jednym z najbardziej zakłamanych ludzi w Polsce, albo Ty manipulujesz jego słowami. (Z zabbobonami to akurat racja)

 

"W Boga wierzyl rowniez Einstein, ale wyraznie podkreslal, ze to nie moze byc osobowy Bog o ktorym uczylas sie na religii." Widocznie nie miał doświadczenia osobowego Boga, tak jak ja.

 

"Jesli uspokoi to Ciebie, to w takiego Boga w jakiego wierza ci dwoje wybitni ludzie wierze rowniez, choc do ich umyslow mnie  bardzo daleko." Nie wiem, jak Einstein, ale ks. Heller wierzy w Boga osobowego, który posłał Swego Syna za odkupienie grzechów. Ks. Heller wierzy, że Syn zmartwychwstał i założył Kościół, który trwa w wierze apostołów po dzień dzisiejszy. W takiego Boga wierzysz, Staszku? Nie sądzę. Znowu jest jakiś zgrzyt.

To tak, jakby muzułmanin stwierdził: "Wierzę w jednego Boga", a ja bym zawołała od razu: "O, wierze w takiego samogo Boga co Ty." Nieprawda, może wierzymy w jednego Boga, ale mój Bóg diametralnie różni się od tego, w którego wierzy muzułmanin.

 

"Profesor na pewno nie czyta prasy, nie slucha radia, nie oglada programow, ktore ty ogladasz, bo gdyby to raz przez nieuwage zrobil i poczytal chocby Fronde, to chyba dobrowolnie oddalby swoj tytul i odznaczenia honorowe." Oczywiście znasz ks. Hellera, że piszesz "na pewno"? A skąd wiesz, co ja czytam i oglądam? A skąd Profesor bierze informacje o świecie? Nie powiesz mi, że nie ma pojęcia, co się wokół dzieje. Coś na pewno czyta, coś ogląda. Na pewno też, jak my wszyscy, jest manipulowany, ale to nie oznacza, że jego wiara jest wynikiem manipulacji.

 

Skoro jednak zgadzamy się oboje z tym, że ks. Heller nie został zmanipulowany, więc możemy założyć, że nie on jedyny. Chyba nie trzeba mieć wybitnego umysłu, żeby widzieć próby manipulacji. Stąd się wzięła cała dyskusja, że używasz zbyt często kwantyfikatorów typu "wszyscy", "zawsze", "nikt", "masa", "stado".

 

Skoro już wróciłam do dyskusji, to powtórzę swoją prośbę, żebyś mnie "oświecił" w jakiej kwestii jestem manipulowana. Jedną rzecz poproszę. Konkretnie - co mi wmówiono, co nie jest prawdą? Co jest inne niż mi się wydaje. Nie unikaj odpowiedzi pisząc: "Tyle już pokazałem". OK. To wymień jedną rzecz jeszcz raz. Uczciwie się przyznam, jeżeli będziesz mieć rację.

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-18 11:30:11


@Asiu

 

Nie mam chwilowo czasu, ale tak spontanicznie odniose sie do Twego wpisu.
Unikam absurdu, a dyskusja  z toba do absurdu zmierza. Nie chce powiedziec ze koncze te dyskusje z Toba, bo jesli chcesz podam maila i mozemy dyskutowac, az nie osiwiejesz, ale prywatnie.

 

Mam tylko na wzgledzie tych, co  czytaja to forum i te dyskusje, a ta zaczyna byc nudna. Dyskutujac staram sie wniesc cos nowego, nowe argumenty, by czytelnik cos wyniosl z dyskusji. Przedstawiajac swe stanowisko oczekuje madrego kontragumentu, a nie lapania za slowka, interpretacji fragmentow wypowiedzi, a nie sensu wypowiedzi. Jak do tej pory oprocz zaprzeczen i okreslen „oswiec mnie, bo nic nie wiem na ten temat”, nie wnioslas nic. Jak nie wiesz, oswiec sie sama , a nie obwiniaj mnie o wlasne indolenctwo. Kazda ksiazka jest dzis zdygitalizowana, za darmo, nic tylko czytac.

 

Nie chce dac sie wciagnac w Twe gierki, bo czlowiek o ktorym dyskutujemy zyje i byloby mu niezmiernie przykro, gdyby przeczytal, jak zrozumiala jego poglady gawiedz wierzaca.

 

On nie powiedzial w cytowanym wywiadzie slowa o Jesusie, odniosl sie do wiary w Boga, ( tak jak Einstein) a ty mowisz o odprawianej mszy sw., czyli o proroku Jezusie, nie zauwazajac roznicy. Piszac o cudach napisalem wyraznie, ze on nie wierzy w cuda takie, jakie Ty wierzysz i wroc do poczatku dyskusji i sprawdz co sama pisalas .

Przeczytaj prosze jeszcze raz wywiad i zastanow sie, czy jestes na poziomie tego przykladowego chlopa modlacego sie pod krzyzem, czy naprawede osiagnelas poziom, by temat ogarnac tak, jak profesor Heller?  Z tego co tu do tej pory prezentujesz raczej nie wynika, bys miala analityczny umysl.

 

"Religia jest strukturą bardzo niestabilną; ona często operuje przenośnią, która łatwo ulega zniekształceniu. Ile jest psychicznych zboczeń na tle religii!"

 

Sprawdz, czy aby ten akapit nie odpowiada bardziej poziomowi Twej wiary. Opartej na przenosni interpretowanej jako prawda.

 

Wybacz, ale musze Ciebie tak potraktowac, co nie znaczy, ze odmawiam dyskusji, ale tylko prywatnie

Staszek.

NOWY! Autor: Highlander | Dodano: 2015-11-18 15:18:50


Staszek napisał, cytuję:
"Muzulmanie, jako wyznanie jest mlodsze od naszego o 700 lat. Wiec wystarczy odjac te lata i zobaczymy, co chrzescijanie robili w 13.15 wieku. To ciemne sredniowiecze i kazdy moze sobie poszukac obiektywnych materialow historycznych. Wtedy katolik wierzyl, tak jak dzisiejszy muzulmanin, ze umierajac za wiare pojdzie do nieba. Do tego doprowadza indoktrynacja religijna. Dotyczy to kazdej religii bez wyjatku."

Poniższy film na youtube pokazuje, że sławetne krucjaty europejskich chrześcijan przeciwko islamowi to była tylko drobna odpowiedź na wcześniejsze ataki (jihad) muzułmanów na Europę. Zatem to nie jest tak, że oni dopiero po tych krucjatach nas zatakowali. Robili to wcześniej i później aż do przełomu XIX/XX wieku...

https://www.youtube.com/watch?v=I_To-cV94Bo

 

 

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-18 16:25:10


@Staszku

 

Nie zamierzam uciekać od debaty w prywatatę. Po to jest forum, żeby sobie publicznie podyskutować. Kogo to nudzi, nie musi tego czytać. Ale rozumiem, że nie jest Ci na rękę dyskusja ze mną. Uważam, że taka forma dyskusji, jaką stosuję jest najlepsza - odnoszę się konkretnie do Twoich wypowiedzi, a nie snuję sobie dowolnych rozważań. Nie czepiam się słówek, ale prawie w całości cytowałam Twoj poprzedni wpis.

 

Nie wnoszę nic do dyskusji? Rzecz sporna. Jestem przekonana, że obnażam pokolei błędy Twojego rozumowania. Powtórzę - nie wolno z jednego tekstu wyciągać takich wniosków, jakie wyciągasz Ty. To jest właśnie manipulacja.

 

"On nie powiedzial w cytowanym wywiadzie slowa o Jesusie, odniosl sie do wiary w Boga, ( tak jak Einstein) a ty mowisz o odprawianej mszy sw., czyli o proroku Jezusie, nie zauwazajac roznicy. Piszac o cudach napisalem wyraznie, ze on nie wierzy w cuda takie, jakie Ty wierzysz i wroc do poczatku dyskusji i sprawdz co sama pisalas."

 

Kolejne kłamstwo i manipulacja. Ja nie pisałam ani słowa na temat stworzenia świata, a ten artykuł właśnie tego dotyczył. Dlatego też zarówno stwierdzenie, że "Ks Heller nie wierzy w cuda" jak i "on nie wierzy w cuda, w jakie Ty wierzysz" są kłamliwe i na pewno by obraziły  każdego katolickiego księdza, który żyje zgodnie ze swoją wiarą. Czyli wierzy w cuda.

 

Widzisz, zabrakło Ci argumentów  i dlatego po raz kolejny zaczęłeś atakować mnie osobiście. Nie da rady z Tobą dyskutować.

"Religia jest strukturą bardzo niestabilną; ona często operuje przenośnią, która łatwo ulega zniekształceniu. Ile jest psychicznych zboczeń na tle religii!"

"Sprawdz, czy aby ten akapit nie odpowiada bardziej poziomowi Twej wiary. Opartej na przenosni interpretowanej jako prawda."

Chyba to Ty masz problemy z myśleniem analitycznym, albo nie wiesz co to jest przenośnia. Jak powiem, że "jesteś głupi jak but" nie oznacza, że patrzę na Ciebie i widzę but, albo, że buty są głupie. O tym mówi ks. Heller, że Biblia posługuje się językiem obrazu i przenośni i tu rzeczywiście łatwo o zboczenia, o odejście, o złą interpretację.

 

"Nie chce dac sie wciagnac w Twe gierki, bo czlowiek o ktorym dyskutujemy zyje i byloby mu niezmiernie przykro, gdyby przeczytal, jak zrozumiala jego poglady gawiedz wierzaca."

 

Chyba bardziej by mu było przykro, gdyby poczytał, że ktoś mógłby zinterpretować ten artykuł słowami: "Ks. Heller nie wierzy w cuda"

 

 

Natomiast, kim Ty jesteś, żeby oceniać poziom mojej wiary? Możesz jakoś ocenić poziom mojej wiedzy, ale wiary?

 

Nie wiem czy mam ochotę jeszcze dyskutować, skoro  cała Twoja wypowiedź to osobista wycieczka pełna jakiejś takiej nieuzasadnionej agresji. A, poszę, byś nie wciskał w moje usta słów, których nie powiedziałam i a później bezczelnie pszesz: "Jak nie wiesz, to oświeć się sama". To jest twój wkład w dyskusję? Chciałam o przykład manipulacji. Drugi raz się uchylasz od odpowiedzi więc wnioskuję, że nie masz nic w tej kwestii do powiedzenia. Tylko szumne hasła. Tak, to każdy potrafii "dyskutować".

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-18 17:24:35


Asia po prostu wierzy, wierzy w cuda, zabobony, bajki, w biblię. pewnie też w krasnoludki i smoka wawelskiego. Ona wierzy i już. Nic i nikt jej nie przekona. Wykazałem kiedyś podobnej osobie absurdalność pewnych wierzeń na podstawie wybranych fragmentów biblii - odpowiedzią było: "a ja wierzę". I cała robota na nic.Zarówno Heller jak i Einstein mówili o własnym (czyli subiektywnym) i na własną odpowiedzialność postrzeganiu świata. Uogólnianie ich opinii jest nieuprawnionym nadużyciem. Nikt nie może powiedzieć, że skoro xy wierzył/niewierzył to prawdziwe jest z. To że wierzących jest kilkadziesiąt milionów nie jest dowodem na prawdziwośc wierzeń. Jeżeli Asia wierzy w coś, to jej zmartwienie, każdy ma prawo do życia w błędzie.Wiara i wiedza nie mają wspólnej płaszczyzny porozumienia. Nauka ma mechanizmy weryfikacji, wiara nie. Odkrycie Darwina z hipotezy stało sie teorią udowodnioną na wszelkie możliwe sposoby. Kreacjonizm drepcze od kilku tysięcy lat w miejscu. Już widzę tu słynny cytat z Einsteina. O ile jest prawdziwy, w co wątpię. to oznaczał tylko wiarę w potęgę nauki.

NOWY! Autor: Rico | Dodano: 2015-11-18 18:59:49


 

Witam

Camino - czy Droga tylko dla wierzących?

Aby zaistniała wiara najpierw musi być wierzący. To wierzący jest podmiotem. Wiara jest iluzją wierzącego. Wiary w które wierzy wierzący się zmieniają, ale sam wierzący nie. Gdy iluzja (złudzenie) staje się silna, wierzący zapomina kim w rzeczywistości jest i zauroczony iluzją z podmiotu staje się przedmiotem, którym iluzja dowolnie steruje. Aby wyrwać się ze snu iluzji, wierzący powinien zamienić się w wędrowca i udać się w drogę, która prowadzi z głowy czyli umysłu, który tylko dzieli, do serca czyli Jaźni która łączy i wszystko sprowadza do jedności. Wtedy zaczyna się prawdziwe Camino.


Buen Camino

Rico

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-18 20:42:04


@ Rico. Aby wyrwać się ze snu iluzji, wierzący powinien zacząć myśleć, a można to robic na siedząco. Kapitalnym tego przykładem może być Stephen Hawking.

NOWY! Autor: w | Dodano: 2015-11-19 12:18:32


http://www.styl.pl/magazyn/news-bog-jest-w-glowie,nId,1922891

 

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-19 15:22:25


@ Higlander

Dzieki za flim, bardzo ciekawy. Uswiadomia fakt, ze turcy dopiero od 7 wiekow sa muzulmaninami.

 

Co do mego wpisu nie chodzilo mi o to kto zaczal, bo to najmniej stotne.Chcialem pokazac tylko roznice w rozwoju tych dwuch religii na przestrzeni 7 wiekow.

 

Kiedys lezalem w szpitalu dwa tygodnie w dwuosobowym pokoju z czlowiekiem po studiach, muzulmaninem, ktory wyksztalcenie otrzymal w niemczech.

Duzo rozmawialismy o historii, bo bylo to w czasie wojny w Iraku. To ja bylem ciekawy. Otrzymalem od niego Koran, ktory jeszcze w szpitalu przeczytalem. Tu nasunely mi sie ciekawe uwagi, a raczej potwierdzenie tego, co podejrzewalem juz zawsze.

 

Poprostu stwierdzilem, ze i Koran i Biblia nie roznia sie zbytnio. Obydwie opieraja sie na przykazaniach. Wiec pytanie dlaczego tak diametralnie roznia sie ich wyznawcy?

 

Tu moj wspolpacjent wyjasnil mi swoj punkt widzenia. Otoz problem polega tylko i wylacznie na interpretacji, ktore Koran wyznawcom daje. Koran ma dziwnie podobnie jak Biblia przekazy dotyczace moralnosci i to az w 80 procentach. A wiec tylko 20 procent traktuje o stosunku wierzacego do Boga.

Niestety tylko te 20 procent sa interpretowane i to wciaz na nowo. Dlatego ta wiara ma tyle odlamow. szyitow, sunitow, alawitow, salafitow i kogo tam jeszcze. Te dwadziescia procent daja niesamowite pole do przeroznych interpretacji. Inaczej ich przywodcy duchowi byliby niepotrzebni. Wedlug niego im radykalniejsza grupa, tym wiecej imamow uczonych w wierze, a wiec interpretatorow.

 

Jak bardzo podobny jest Koran do Bibli i jak bardzo podobnym procesom podlegaja.

Jesli oprzemy nasze rozwazania w tym kierunku, to nie sposob nie zauwazyc, ze przykazania, ktore otrzymal Mojrzesz sa, jesli nie te sama, to prawie te same i stosunek przykazan moralnych do tych o Bogu jest ten sam. Znawcy tematu twierdza, ze uzywany dzis dekalog sfauszowano, skreslajac pasaz, ktory zabranial czczenia Boga w obrazach. To pozwala kosciolowi na bauwochwalstwo w oddawaniu czci roznego rodzaju relikwi, chust, figur, obrazow i grobow. Stworzono sobie dochodowy biznes.

 

Czy w religi katolickiej z ta interpretacja nie jest podobnie?

 

Czy Biblia nie daje mozliwosci do interpretacji na dowolny sposob?
Wystarczy posluchac kazania i pomyslec ile w nim o moralnosci, czyli o 80 procentach dekalogu, a ile o tych dotyczacych Boga? Jesli ksiadz mowi o moralnosci, to tyko o moralnosci niewierzacego i wymysla skutki jakie dla niego wynikna. A wiec naduzywa dekalogu, czyniac z niego narzedzie strachu. Jak czesto niewierzacy jest podawany jako przyklad zla. Czesto bardzo finezyjnie.

 

To dlatego dla wierzacego przykazania moralnosci nie wzbudzaja wcale emocji. To z czego moze sie wyspowiadac jest przeciez wcale nie istotne. Gorzej, jak obraze Boga, bo wtedy z obiecanego nieba nici i pojde do piekla. Dlatego twierdze, ze wiekszosc wierzy nie z przekonania, a ze strachu. Obydwoje podobnie, tak jak muzulmanin, tak i katolik wierzy tak naprawde ze strachu.

 

Dyskusje o moralnosci nie wzbudzaja w ogole emocji, ale sprobuj tylko podwazyc czyjes wierzenia w grob Jakuba, albo cuda z nim zwiazane, rozpalisz wiernych do czerwonosci.

 

Nie znalazlem w Koranie ani jednego pasazu upowazniajacego do zabijania, w interpretacjach wszelkiego rodzaju juz prawdopodobnie bywaja. Nie znalazlem ich w Biblii rowniez.
Ale jak latwo mozna tym manipulowac pokazuje przyklad chrystianizacji narodow.

Chrystus powiedzial idzcie i nauczajce narody. Nigdzie ni powiedzial by robic to ogniem i mieczem.

Nie powiedzial rowniez, ze jesli nie przyjma mych nauk to nalezy ich wymordowac. Dlatego kosciol nazywajacy sie chrzescijanskim, niewiele ma juz z nim wspolnego.
Prosze pomyslec ile obszarow ziemi zchrystianizowano po soborze w 325 roku do poznego sredniowiecza przekazem nauk Jezusa, a ile mieczem?

 

Tu nie wystarczy stwierdzic, ze zdaje sobie z tego sprawe, a uzmyslowic sobie w jaki sposob moi przodkowie te tej wiary doszli.

 

Wiec pytanie na koniec do wierzacych?

 

Czy tez chcialbys tak, jak twoi przodkowie do przekonan dojsc?  Jesli jest ci to obojetne, to nie powinienes sie bac islamizacji, bo historia lubi sie tylko powtarzac.

 

By temu zapobiedz nalezaloby najpierw myslec, by zrozumiec ten mechanizm, obojetnie czy na siedzaco, czy w drodze.

 

 

 

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-19 16:25:09


Ah, jakie piękne jest chrześcijaństwo. Tak naprawdę przykazanie, nakaz jest tylko jeden - kochaj Boga i bliźniego. Nic więcej nie trzeba, żeby zostać zbawionym. Cała reszta, to tylko uszczegółowienie tego jedynego nakazu. Wcale mnie nie dziwi, że w Koranie jest wiele zbieżności z Biblią. Jeśli Koran choć trochę mówi o szacunku, o miłości do bliźniego, to w tym na pewno będzie podobieństwo. Chrześcijańtwo w sprawie moralności nie odkryli Ameryki.

 

Czy ja wierzę ze strachu? Nie wiem, bo się nie boję. Ale wiem, że umierałabym ze strachu, gdyby nie moja wiara. Jak żyć bez nadziei na życie wieczne? Jak wytłumaczyć sens życia, cierpienia, śmierci? Współczuję tym, którzy się z tym zmagają. Szczególnie w momentach trudnych, w obliczu cierpienia czy śmierci bliskiej osoby.

 

Jestem szczęśliwym chrześcijaninem. Nic nie muszę w życiu oprócz miłości. Mam sens życia i nie tracę go na czytanie o okropieństwach. Nie zajmuję się w swym życiu upadkami innych ludzi. Staram się nie osądzać, bo każdy z nas ostatecznie zda relację ze swojego życia, nie z cudzego, nie z przodków.

 

Zauważyłam też pewną tendencję, że my, społeczeństwo lubimy punktować innych. Mam wrażenie, że wtedy widzimy się w lepszym świetle, bo przecież: "wszyscy kradną", "mój proboszcz też ma dwójke nieślubnych dzieci", "bo jego dziadek byw w Wermachcie",  "bo chrześcijanie to dranie i mordercy". 

 

Tego mnie nauczyło chrześcijaństwo i moja wiara - to ja się ostatecznie liczę. Nie mój sąsiad, dziadek, proboszcz, przodek. Niewierzący chyba tego nie widzą. Nie wiem, co ma wspólnego wiara mojej mamy, babci do mojego życia i moich wyborów? Moja mama z całą pewnością nie jest przykłądem do naśladowania, a też ochrzczona...

 

@Staszku, daj sobie spokój z tymi opowieściami, często wyssanymi z palca, o krwawej przeszłości tzw. chrześcijan. Tak jak są kibice i kibole, tak są chrześcijanie i "chrześcijanie". I tak, Kościół, choć jest Święty, zawsze był, jest i dopóki istnieje będzie składał się z grzeszników. Po co to wciąż punktować? Lepiej się czujesz? Mnie "przekonałeś", choć jak dla mnie nic nowego.

 

 

NOWY! Autor: Zenek | Dodano: 2015-11-19 17:51:23


Ateista Staszek ma chyba inny Koran

MAM KORAN NA PÓŁCE W BIBLIOTECZCE- DZIŚ POCZYTAŁEM Nie jest odpowiednie dla Proroka, aby brał jeńców, dopóki on nie dokona całkowitego podboju ziemi. Wy pragniecie tego, co przypadkowe na tym świecie, a Bóg chce życia ostatecznego. Bóg jest potężny, mądry! - Koran 8:67 Islamska św. wojna przeciwko ... nam! „Prawdziwą bronią masowej zagłady jest pożądanie męczeństwa. Miliony z was już są szahidami. Pół miliona męczenników wystarczy muzułmanom do kontrolowania całej ziemi raz na zawsze. W końcu dni islam musi kontrolować ziemię, czy nam się to podoba czy nie” - szejk Abu Hamza al-Masri Koran 2:191 - 193 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym! Ale jeśli oni się powstrzymają... - Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy! I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Boga. A jeśli oni się powstrzymają, to wyrzeknijcie się wrogości, oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym! Koran 2:244 Walczcie na drodze Boga i wiedzcie, że Bóg jest słyszący, wszechwiedzący! Koran 2:216 Przepisana wam jest walka, chociaż jest wam nienawistna. Być może, czujecie wstręt do jakiejś rzeczy, choć jest dla was dobra. Być może, kochacie jakąś rzecz, choć jest dla was zła. Bóg wie, ale wy nie wiecie!" Koran 3:56 Tych, którzy nie uwierzyli, ukarzę karą straszną na tym świecie i w życiu ostatecznym; i oni nie będą mieli pomocników." Koran 3:151 My wrzucimy w serca tych, którzy nie uwierzyli, przerażenie za to, iż oni dodawali Bogu, jako współtowarzyszy to, czemu On nie zesłał żadnej władzy. Ich miejscem schronienia będzie ogień. A jakże złe to miejsce pobytu dla niesprawiedliwych! - Tu mówi wprost o bałwochwalcach, ale obejmuje również chrześcijan, ponieważ wierzą w Trójcę Świętą (tzn. Mahomet błędnie interpretował Trójcę Św., jako trzy oddzielne postacie.) Koran 4:74 Niechże walczą na drodze Boga ci, którzy za życie tego świata kupują życie ostateczne! A kto walczy na drodze Boga i zostanie zabity albo zwycięży, otrzyma od Nas nagrodę ogromną. - Męczennicy islamu są przeciwieństwem pierwszych chrześcijan, którzy potulnie szli na rzeź. Tu muzułmanów zabitych w walce, którzy próbują zadać śmierć i zniszczenie na drodze Boga, uważa się za męczenników. To jest podstawa teologiczna dla dzisiejszych zamachowców-samobójców. Koran 4:76 Ci, którzy wierzą, walczą na drodze Boga, a ci, którzy nie wierzą, walczą na drodze Saguta. Walczcie, więc z poplecznikami szatana! Zaprawdę, podstęp szatana jest słaby! Koran 4:89 Oni by chcieli, abyście byli niewiernymi, tak jak oni są niewiernymi, abyście więc byli równi. Przeto nie bierzcie sobie opiekunów spośród nich, dopóki oni nie wywędrują razem na drodze Boga. A jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijajcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie! I nie bierzcie sobie spośród nich ani opiekuna, ani pomocnika! Koran 4:95 Ci spośród wiernych, którzy siedzą spokojnie - oprócz tych, którzy doznali szkody - i ci, którzy z zapałem walczą na drodze Boga swoimi dobrami i swoim życiem - nie są wcale równi. Wywyższył Bóg gorliwie walczących swoimi dobrami i swoim życiem nad tych, którzy siedzą spokojnie, o jeden stopień. Wszystkim Bóg obiecał rzeczy piękne. Lecz Bóg wyróżnił walczących gorliwie ponad tych, którzy siedzą spokojnie, nagrodą ogromną - Ten fragment krytykuje" pokojowymi "muzułmanów, którzy nie przyłączają się do przemocy, dając im do zrozumienia, że są oni mniej warci w oczach Allaha. Obala także mit, że współczesny "dżihad" nie oznacza świętej wojny w Koranie, lecz duchową walkę zaangażować się w Dżihad, co nie ma sensu, jeśli oznaczało to walkę wewnętrzną). Według tego wersetu, Bóg pozwoli niepełnosprawnych do raju, ale także zapewni większą nagrodę dla tych, którzy są w stanie zabijać innych w jego sprawy. Koran 4:104 I nie traćcie ducha w ściganiu tych ludzi! Kiedy wy cierpicie, to i oni cierpią, tak jak wy cierpicie; ale wy spodziewacie się od Boga tego, czego oni się nie spodziewają. Bóg jest wszechwiedzący, mądry! Koran 5:33 Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Boga i Jego Posłańca i starają się szerzyć zepsucie na ziemi, będzie tylko to, iż będą oni zabici lub ukrzyżowani albo też obetnie im się rękę i nogę naprzemianległe, albo też zostaną wypędzeni z kraju. Oni doznają hańby na tym świecie i kary bolesnej w życiu ostatecznym. Koran 8:12 Twój Pan objawił aniołom: "Oto Ja jestem z wami! Umocnijcie, więc tych, którzy wierzą! Ja wrzucę strach w serca niewiernych. Bijcie ich, więc po karkach! Bijcie ich po wszystkich palcach!" - Nikt rozsądny nie będzie interpretować za duchową walkę. Koran 8:15 - 16 O wy, którzy wierzycie! Kiedy spotkacie niewiernych, posuwających się w marszu, to nie odwracajcie się do nich plecami! A kto tego dnia odwróci się do nich plecami - jeśli nie czyni tego powracając do bitwy albo przyłączając się do oddziału - to ten ściągnie na siebie gniew Boga, a jego miejscem schronienia będzie Gehenna! A jakże to złe miejsce przybycia! Koran 8:39 Zwalczajcie ich, aż nie będzie już buntu i religia w całości będzie należeć do Boga." A jeśli oni się powstrzymają... To, zaprawdę, Bóg widzi jasno, co czynicie! – (Według Ibn Ishak / Hisham 324) Muhammad wyjaśnia, że "Bóg nie może mieć żadnych rywali." Koran 8:57 A jeśli spotkasz się z nimi na wojnie, to postępuj z nimi w taki sposób, by rozproszyć tych, którzy znajdują się za nimi. Być może, oni się opamiętają! Koran 8:67 Nie jest odpowiednie dla Proroka, aby brał jeńców, dopóki on nie dokona całkowitego podboju ziemi. Wy pragniecie tego, co przypadkowe na tym świecie, a Bóg chce życia ostatecznego. Bóg jest potężny, mądry! Koran 8:59 – 60 I niech nie sądzą ci, którzy nie uwierzyli, że nas wyprzedzą. Oni przecież nie są zdolni niczego udaremnić! Przygotujcie przeciwko nim, ile możecie sił i oddziałów konnicy, którymi moglibyście przerazić wroga Boga i wroga waszego, jak również innych, którzy są poza nimi, a których wy nie znacie. Bóg ich zna! A to, co wy rozdajecie na drodze Boga, to zostanie wam w pełni oddane i nie doznacie niesprawiedliwości. Koran 8:65 O proroku! Pobudzaj wiernych do walki! Jeśli wśród was jest dwudziestu cierpliwych, to zwyciężą dwustu; a jeśli jest stu wśród was, to oni zwyciężą tysiąc niewiernych, ponieważ oni są ludźmi, którzy nie rozumieją. Koran 9:5 A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki! Ale jeśli oni się nawrócą i będą odprawiać modlitwę, i dawać jałmużnę, to dajcie im wolną drogę. Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy! - Według tego wersetu, najlepszym sposobem zachowania bezpieczeństwa od przemocy muzułmańskiej jest islam (modlitwa (salat) i jałmużna (Zakat), które należą do Pięciu filarów religii). Popularne twierdzenie, że Koran inspiruje tylko do przemocy w kontekście samoobrony jest poważnie zakwestionowane przez ten fragment Koranu. Koran 9:14 Zwalczajcie ich! Bóg ukarze ich przez wasze ręce i okryje ich wstydem; i dopomoże wam zwyciężyć ich. On uleczy piersi ludzi wierzących, Koran 9:20 Ci, którzy uwierzyli, ci, którzy wywędrowali wspólnie, ci, którzy walczyli na drodze Boga swoim majątkiem i swoimi duszami, będą mieli najwyższy stopień u Boga - oni są tymi, którzy osiągnęli sukces! Koran 9:29 Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą w Boga i w Dzień Ostatni, który nie zakazują tego, co zakazał Bóg i Jego Posłaniec, i nie poddają się religii prawdy - spośród tych, którym została dana Księga - dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką i nie zostaną upokorzeni. - „Ludzie Księgi "odnosi się do chrześcijan i Żydów. Według tego wersetu, mają być brutalnie podporządkowani, a jedynym uzasadnieniem jest ich status religijny. Ten rozdział był jednym z ostatnich "objawień" z Bogiem i uruchomił wytrwałą ekspansję militarną, w której towarzyszom Mahometa udało się podbić dwie trzecie świata chrześcijańskiego w ciągu zaledwie 100 lat. Islam ma zdominować wszystkich innych ludzi i wyznań. Koran 9:30 Żydzi powiedzieli: "Uzajr jest synem Boga." A chrześcijanie powiedzieli: "Mesjasz jest synem Boga." Takie są słowa wypowiedziane ich ustami. Oni naśladują słowa tych, którzy przedtem nie wierzyli. Niech zwalczy ich Bóg! Jakże oni są przewrotni! Koran 9:38 – 39 O wy, którzy wierzycie! Dlaczegoż, kiedy wam mówią: "Ruszajcie na drogę Boga!" - Tak ciążycie ku ziemi? Czy podoba wam się bardziej życie tego świata, czy życie ostateczne? Przecież używanie życia tego świata w porównaniu z życiem ostatecznym - jest mizerne! A jeśli nie wyruszycie, to ukarze was Bóg karą bolesną i zmieni was na inny naród. A wy nie możecie Mu w niczym zaszkodzić. Przecież Bóg jest nad każdą rzeczą wszechwładny! - Jest to ostrzeżenie dla tych, którzy odmówią walki, będą karani piekłem. PS Jeśli ktoś nam powie – „W Koranie są również wersy mówiące o tolerancji”. Tak, w Koranie są również takie wersy. Pamiętajmy jednak o zasadzie abrogacji, czyli, jeśli nowsze wersy są sprzeczne do starszych, to nowsze anulują te starsze, a ostatnie wersy spisane w Koranie są słynnymi wersami miecza. Nie kierujmy się również numeracją, ponieważ Koran nie został spisany chronologicznie.

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-19 19:49:37


@Zenku,

dzięki za ten tekst. Kolejny dowód na to, że na te rewelacje Staszka to trzeba dzielić przez  sto. W większości są to rzeczy, które, albo są wyolbrzymione ponad miarę, albo po prostu próbą manipulacji. Pewnie niejeden się na te wywody nabiera. Jak prosiłam kiedyś Staszka, żeby mi podał źródło jednej z tych rewelacji, to mi napisał: "poszukaj sobie sama".

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-19 21:06:23


Typowy prymat wiary nad rozumem. Asia wierzy i juz. Jej wiara ma mocne fundamenty: strach i nagroda, a właściwie strach przed utratą nagrody. Co do Koranu i Biblii. Moim zdaniem nie jest ważne co jest napisane w tych ksiązkach. Ważna jest interpretacja i stosowanie. Ortodoksyjni Żydzi wywodzą ze Starego Testamentu setki zakazów i nakazów. Z tego samego tekstu chrześcijanie stosuja sie do zupełnie niewielu albo wcale (przykładem niech będzie piątkowy post albo świętowanie niedzieli zamiast soboty o seksie i reszcie dekalogu nie wspominając). To samo dotyczy muzułamnów. To co księża podają do wierzenia jest maleńkim wyjątkiem oryginału i jeszcze zmanipulowanym. Przykład: antysemityzm Nowego Testamentu, sąd, skazanie i ukrzyżowanie i tp. Muzułmanie też są manipulowani. Z tak obszernego tekstu jakim jest Biblia i Koran można wybrać dowolne fragmenty i dowolnie je interpretować.Przykład: "oko za oko"  "kochaj bliźniego..." czy "zło dobrem zwyciężaj".i "nadstaw drugi policzek".  A "bóg jest miłością" to juz czysta kpina. Wiesz Asiu co to jest "teodycea", może mi to wytłumaczysz. No powiedz mi dlaczego wzyscy papieże (pierwsi po bogu) modlili sie przez dwa tysiace lat z hakiem o pokój na świecie i nic, kompletnie nic. Nawet święty Jan Paweł drugi nic nie wslkórał, a modlił sięe dwadzieścia pięć lat. Nie dziwię się, że Benedykt zrezygnoweał.

NOWY! Autor: czytelnik | Dodano: 2015-11-19 22:10:58


W tym wątku z każdego wpisu można się coś ciekawego dowiedziec. Mam mętkik w głowie więc cóż mi pozostało?  Pomodlić się :)

"Boże, bądz ślepy i głuchy idę do ładnej  dziewuchy !"  

 

 

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-19 22:18:12


@ Zenek

Twoj tekst potwierdza tylko to, co napisalem, ze istnieje wiele wersji koranu w zaleznoci kto interpretowal. Ja mam egzemplarz, ktory mi polecono i na nim sie oparlem.Poniewaz zdarzylo juz, ze ktos cos cytuje mi z Koranu, wiec zrobilem probe i podalem do przeczytania moj egzemplaz.

 

Gosc muzulmanin wzial do reki i nie czytajac powiedzial, przeciez to jest wersja alavitow. Alavici to wyznawcy syna Mohameta Alego,ktorego bracia w wierze zamordowali. Pochowany jest w Kerbala, miescie o ktore toczyly sie zaciete boje w czasie wojny irackiej. To bardzo skomplikowana i sklocona wiara.

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-19 22:24:35


@Bicigrino

 

Gratuluje zdolnosci napisania tego, na co ja potrzebuje strony w trzech zdaniach.

Respekt

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-19 22:29:22


Fundamentem mojej wiary jest Jezus Chrystus, a nie strach. Pisałam, że się nie boję. Nie mam czego. Ja wiem dokąd zmierza moje życie, wiem Komu zaufałam.

 

Dlaczego Bicigrino wciąż mnie tu obraża, deprecjonuje, kpi? Bo chce i może. Wolna wola. Dlaczego są wojny? Bo ludzie chcą i mogą je wzniecać. Czy mój Bóg mógłby sprawić, że Bicigrino przestanie mnie obrażać? Wierzę, że mógłby, ale może, żeby to zrobić musiałby np. połamać mu ręce? (Mały upadek ze schodów na przykład.) A co, jeśli Bicigrino jest genialnym chirurgiem a właśnie przygotowuje się do ważnej operacji? Co bysmy czuli, gdyby zawze, kiedy chcemy np. na kogoś nawyzywać na forum przytrafiało nam się coś, co nam to uniemożliwia? Jak marionetka, prawda? Kiedy ja się modlę o pokój, przynajmniej w tym momencie nie mam ochoty wszczynać wojny. 

 

Nie sądzę, żebym kiedykolwiek powiedziała, że Boga nie ma. Więc moja wiara jest racej solidna. Pewnie, że mam mnóstwo kryzysów, walczę, kłócę się z Bogiem, czasem krzyczę na Niego. Natomiast na każdym kroku widzę i doświadczam jego obecności. Mam po prostu oczy otwarte. Nie ma szans, żebym przestała wierzyć. To nie jest bajeczka o krasnoludku. Dla mnie to jest doświadczenie Boga Żywego, obecnego w moim życiu. On jest tym, który nadaje memu życiu sens.

 

Nie da się wytłumaczyć wojen, cierpenia, śmierci ateistom. Bo jeśli Boga nie ma, to to wszytko nie ma sensu. A ateiści wchodzą do jaskini i mają pretensje do Słońca, że tam jest ciemno.

 

NOWY! Autor: ? | Dodano: 2015-11-19 22:37:14


od czasu do czasu wchodze na to forum, ale od pewnego czasu widzę, że zamienia sie w politykę, a nie jak dotychczas w porozumienie między ludźmi, którzy chcą iść drogą do Santiago

widzę ,że forum małymi kroczkami jest oponowywane przez lewactwo (rak Europy), ubrane w skórę baranka, te teksty, te argumenty, te gładkie gadki, pisanie w stylu te "książki" Biblia czy Tora itd ,skąd my to znamy :)

i ta "troska" po co i dlaczego idziecie ? WY chrześcijanie, przecież WASZE odczucia, doznania to bujda, średniowiecze :)

bo przecież nasza prawda jest przed waszą, bo my was tolerujemy w europie was chrześcijanie :)

i tak powolutku wtrącane są wątki o wyższości muzułamnów, ciekawe że od niedawna  :)

no to co do muzułamnów, to polecam ksiązki np. Oriany Fallaci, i krótki wyciąg z jej książki ze strony

niniwa22.cba.pl/fallaci_wscieklosc_i_duma.htm

 

zero tolerancji 

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-20 00:16:05


@Asiu,

 

Najpierw to pozytywne i tu zacytuje Ciebie:

 

„Jestem szczęśliwym chrześcijaninem. Nic nie muszę w życiu oprócz miłości. Mam sens życia i nie tracę go na czytanie o okropieństwach. Nie zajmuję się w swym życiu upadkami innych ludzi. Staram się nie osądzać, bo każdy z nas ostatecznie zda relację ze swojego życia, nie z cudzego, nie z przodków.”

 

Ciesze sie zawsze, jak ktos mowi o sobie, ze jest szczesliwym, bo czegokolwiek bysmy nie deklarowali, to celem kazdego zyjacego, jest szczesliwe zycie.

Prawdopodobnie ludzie nie zastanawiajacy sie nad wieloma rzeczami sa szczesliwsi. Ja moge powiedzec tylko o sobie, ze myslenie nie czyni mnie absolutnie nieszczesliwym.Myslenia analitycznego jesli sie juz je zaczelo, nie mozna zatrzymac. To dlatego tak wielu boi sie w ogole zaczynac myslec.

To przypomina mi kawal z mlodosci o Jasiu.
Jasio, jak dorosniesz i musialbys wybierac, to wolalbys byc glupim, czy lysym?
No na pewno nie lysym, bo to przeciez od razu widac!.

Ja zadalem konkretne pytanie, na ktore Ty jako pierwsza odpowiedzialas, piszac, ze jestes szczesliwym chrzescijaninem.
Akceptuje to, ale to nie jest odpowiedz.
Jesli jednak tak odpowiadasz, to ja moje pytanie ponowie i dodam do niego nastepne: Skad wiesz, ze nasi przodkowie byli nieszczesliwi wyznajac Ziemowita.?

Skad przeswiadczenie, ze indianie byli nieszczesliwi wyznajac Manitu. Czy Turcy byli mniej szczesliwi nim zgwalcono ich na islam?

Im wszystkim narzucono brutalnie inna wiare, ktora ciebie robi szczesliwym.
 

Ja nie wymagam, bys zmienila wiare i stracila szczescie. Nigdy nikomu tego nie sugerowalem, ale zawsze apeluje, ze jesli ktos zaczyna dyskusje o wierze i cudach, to powinien zastanowic sie, skad ta wiara sie wziela,jak ja zaszczepiono, nic wiecej.

 

Na to potrzeba myslenia i odwagi, ktorej dyskutujacym tu wierzacym brak.
Dlaczego tak bardzo wkurza Ciebie dyskusja o faktach historycznych, ktore znasz, bo Twoja podswiadomosc wie, ze wiara to zluda, pomagajaca tylko slabemu przetrwac. Tego do swiadomosci nie chcesz tylko przyjac.


I na koniec pokaze sprzecznosc w deklaracji powyzej.

„Staram sie nie osadzac”

 

Naprawde?

 

To przeczytaj, co napisalas ponizej o Bicigrino i o mnie. Gdybys miala i wierzyla w moc sprawcza swych zlozeczen, to juz dawno mielibysmy polamane rece. Ty tylko wmawiasz sobie chyba ze jestes szczesliwa.

 

NOWY! Autor: balbina | Dodano: 2015-11-20 07:59:22


@Asia -  dziękuję bardzo za Twoje świadectwo wiary.

@Staszek i @Bicigrino – Wasze wypowiedzi byłyby cennymi głosami w dyskusji, gdybyście porzucili ten pełen wyższości ton i okazali odrobinę szacunku innym.

NOWY! Autor: ? | Dodano: 2015-11-20 08:25:33


Znalazlem za pierwszym razem, a Asia inteligentna inaczej nie umie.

 

1980 r. - Beatyfikacja jezuity José de Anchieta, który twierdził: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje". Podczas beatyfikacji tego masowego mordercy Indian, papież Jan Paweł II nazwał go apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy i siebie samego. Nie pierwszy to przypadek wyniesienia zbrodniarza na ołtarze.

 

http://www.himavanti.org/pl/c/artykularnia/inkwizycja-o-czym-nie-wie-99-katolikow-i-chrzescijan

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-20 08:30:27


@Staszek pyta:

"Skad wiesz, ze nasi przodkowie byli nieszczesliwi wyznajac Ziemowita.?" Nie wiem, skąd taki wniosek?

"Skad przeswiadczenie, ze indianie byli nieszczesliwi wyznajac Manitu." Czyje przeświadczenie? Na pewno nie moje.

"Czy Turcy byli mniej szczesliwi nim zgwalcono ich na islam?" Nie mam pojęcia, dlaczego mnie o to pytasz.

Nie wiem, jak mam dyskutować rzekomo z moimi przekonaniami, skoro moimi wcale nie są. Mam Ci staszku udowaniać twoje tezy czy co?

Nie mam pojęcia czy moi sąsiedzi są szczęśliwi, a Ty mi wciskasz jakieś gadki o Turkach. Piszę o sobie i tylko o sobie.

 

"zawsze apeluje, ze jesli ktos zaczyna dyskusje o wierze i cudach, to powinien zastanowic sie, skad ta wiara sie wziela,jak ja zaszczepiono, nic wiecej."

Proszę: moja wiara ma początek wtedy, kiedy to Bóg zełał Swego Syna, by za mnie umarł i zmartwychwstał. Moja osobista, 21 sierpnia 1990r. w ważnym momencie mojego życia. To jest dla mnie ważne. Wiedza i świadomość grzeszności członków Kościoła jest mi wiadoma. Sama jestem grzesznikiem

 


"I na koniec pokaze sprzecznosc w deklaracji powyzej. „Staram sie nie osadzac” Naprawde?"

Tak, naprawdę. Staram się, choć nie zawsze mi wychodzi. Twój przykład z Bicigrino nie dotyczy osądzania. Mylisz pojęcia. Nie dotyczy też złorzeczenia. Moje zwykłe dywagacje, co mógłby zrobić Bóg.

 

NOWY! Autor: 2+ | Dodano: 2015-11-20 08:52:09


Bo prawdziwa religia to - milosc !!! To takie proste i trudne zarazem.

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-20 09:01:49


To już mój ostatni wpis w tym wątku. Jednak mnie już to nie kręci. Dyskusja wygląda mniej więcej tak:

 

- Staram się być dobrym człowiekiem

- Ale twój dziadek był esesmanem

- Wiem, ale jestem szczęśliwa w tym, co robię.

- Jak możesz być szczęśliwa, skoro Twój dziadek mordował ludzi.

- Wiem, ale to nie ma żadnego wpływu na moje szczęście.

- itd, itp.

 

Jedyne, o co prosiłam, na początku tej dyskusji to o trochę szacunku do ludzi o innych poglądach, o innych wierzeniach. O tym też przed momentem wspomniała balbina.

 

Wszyscy w coś/kogoś wierzymy. Mój Bóg jest osobową Miłością, ten od Staszka jest chyba jakiś taki nieokreślony. Bicigrino wierzy (tak, wierzy, bo dowodów na to nie ma), że Boga nie ma.  Ktoś ma rację, ktoś się myli. Jeśli Bóg istnieje, to się okaże czy miałam rację ja czy Staszek, jeśli Boga nie ma, to się nic nie okaże. Umrzemy i czarna mogiła.

 

Jeśli okaże się ostatecznie, że Bóg istnieje, to Bicigrino prawdopodobnie pójdzie do piekła, które, wbrew temu co twierdzą niewierzący nie jest karą. Niebo to przebywanie z Bogiem, z miłością. Po śmierci nikt nikogo na zaciągnie na siłę tam, gdzie nie ma ochoty iść. Oczywiście, dopóki Bicigrino żyje, jest dla niego nadzieja. Co do Staszka, to nie wiem, bo tylko trochę pisze o swoim Bogu, ale nic o swojej do niego relacji.

 

Moja wiara daje mi szczęście, nadaje sens mojemu życiu, daje nadzieję na życie wieczne. Jedyne co muszę, to tylko kochać. Na koniec pytanie do wszystkich: co Wam daje wasza wiara? Co nadaje sens Twojemu życiu? Może dla ciebie ono nie ma sensu, bo nie masz żadnych silnych fundamentów? Pytania do przemyślenia, ale zawsze chętnie słucham świadectw.

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-20 10:01:35


@ Asiu

 

Najcenniejsze w moich oczach w czlowieku, to szczerosc do bolu. Tego odmowic tobie nie mozna. To cenie w Tobie bardzo. Szczerze. O moim Bogu, jesli tego nie wyczytalas jeszcze obiecuje napisac. Jestes o 40 lat mlodsza odemnie i chyba Bicigrino rowniez, a to wiele wyjasnia. Moze znajdziesz sczescie obok wiary, masz jeszcze czas.

 

Zegnasz nas juz ktorys raz z rzedu, jak obrazona kochanka, ktora i tak wroci, ale to tez tlumacze Twym mlodym wiekiem.

 

Pozdrawiam

NOWY! Autor: wa-wa | Dodano: 2015-11-20 13:58:37


to fajnie,że Asia zadeklarowała juz , ze kończy dyskusję, w porównaniu z erudycją Staszka               i Bilcigrino, jest "leszczem" - nudna jest. Jak można dyskutować, klepiąc 20 razy te same formułki infantylne?

PS. jestem wierzący

NOWY! Autor: Dorota | Dodano: 2015-11-20 14:52:50


Jest takie przysłowie: dwóch Rosjan to chór, a dwu Polaków to trzy partie polityczne. Stąd te nasze różnice. Każdy święcie wierzy w to co wierzy, jego prawo. A ja tam wiem jedno: wiara jest łaską i tyle w temacie.

NOWY! Autor: Rico | Dodano: 2015-11-20 18:57:24


 

Witam

Camino - czy Droga tylko dla wierzących?

 

Oto wojownicy zbrojni w swoje intelekty stanęli naprzeciw siebie, żądni walki na śmierć i życie. Pochodzą z jednej rodziny, ale podzieliły ich wierzenia. Jedni wierzą, że istnieje Bóg a drudzy, wierzą w Naukę, która twierdzi, że Go nie ma. Walczą zaciekle, padają ciosy, czasami nieczyste. Czy jest ważne kto wygra? Rodzina i tak poniesie stratę bez względu na wynik. A może obie strony się mylą i niepotrzebnie walczą zamiast wspólnie poszukać prawdy? A co jeżeli Bóg jest ale Go nie ma? Podobnie do czasu? Który jest ale go nie ma? Przeszłość i przyszłość istnieją jedynie w naszych umysłach a jedynym czasem rzeczywistym jest teraźniejszość. Fizyka kwantowa twierdzi, że aby zaistniało zdarzenie musi być obserwator. Więc aby zaistniał Bóg, musi być ktoś kto Go poszukuje. Więc może warto wziąć pod uwagę alternatywne poglądy? Ale bez względu na to w co wierzymy, DROGA śpiewa swoją pieśń, iskrząc się życiem, i nic, zupełnie nic jej nie obchodzi jakie wierzenia ma na jej temat mrówka która po niej chodzi.


Buen Camino

Rico   

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-20 20:41:15


Lewactwo – czekałem na ten epitet, wiedziałem, że kiedyś się pojawi ale nie przypuszczałem, że tak późno. Kiedy nie ma albo skończą się argumenty "ad meritum" wyciąga się argumenty „ad personam”.

@ Balbina, wiem że prawda często irytuje, czasem wywołuje agresję. Doświadczyłem tego wielokrotnie. Jednak to nie powód by zarzucać mi wyższość i brak szacunku dla Asi. To, że wykazałem słabość jej argumentów nie dowodzi braku szacunku. Nie polemizuję z jej odczuciami i wiarą, nie stosuję argumentów typu: nie masz racji bo jesteś młoda, kobietą, katoliczką albo ze wsi. Nie twierdzę, że jej dziadek, ojciec, matka czymś byli albo nie byli. Przywoływałem kilkakrotnie Erystykę Schopenhauera; konsekwentnie nie stosuję i zwalczam w dyskusji argumenty „ad personam”. Skoro Asia odpowiada na Staszka i moje wpisy to świadomie przyjęła ryzyko oceny swoich argumentów, i tylko argumentów.

Asia pisze: "Dlaczego są wojny? Bo ludzie chcą i mogą je wzniecać". "Nie da się wytłumaczyć wojen, cierpienia, śmierci ateistom. Bo jeśli Boga nie ma, to to wszystko nie ma sensu. A ateiści wchodzą do jaskini i mają pretensje do Słońca, że tam jest ciemno". Mam do Asi pytanie: Czy można wytłumaczyć sens wojen, cierpienia, śmierci osobom wierzącym? Czy jeśli bóg jest, to wojny, cierpienia, śmierć mają sens? Czy znaczy to, że sprawcą tych wszystkich nieszczęść jest bóg (wszechmogący miłosierny, kochający). Może tylko za jego zgodą lub wiedzą. Co do ciemności w jaskini, to czy i do kogo mają pretensje wierzący skoro ateiści mają pretensje do Słońca?. Asiu zapomnij przez chwilę, że jestem ateistą i wytłumacz mi sens wojen, cierpienia i śmierci. Proszę, bardzo proszę.

Asia pisze: "Moja wiara daje mi szczęście, nadaje sens mojemu życiu, daje nadzieję na życie wieczne. "Jedyne co muszę, to tylko kochać". A więc widzę wyraźnie, że Asia kocha pod przymusem. Kocha z nadzieją, że nagrodą za to oddanie będzie życie wieczne. Blaise Pascal twierdził, że to się opłaca, niewiele kosztuje, a nagroda jest prawie gwarantowana. Jeżeli jednak nagrody nie ma to strata z powodu chybionej inwestycji jest niewielka.

Asia pisze: „Jeśli Bóg istnieje, to się okaże czy miałam rację...” i dalej „Jeśli okaże się ostatecznie, że Bóg istnieje, to Bicigrino prawdopodobnie pójdzie do piekła, które, wbrew temu co twierdzą niewierzący nie jest karą". W tych dwóch zdaniach poruszone są dwie sprawy. Z obu zdań wynika, że Asia nie ma pewności czy bóg istnieje. Z zestawienia z wcześniejszym twierdzeniem że „musi kochać” wynika, że Asia wierzy i kocha tak na wszelki wypadek, z ostrożności, bo się opłaci. Ja „prawdopodobnie” pójdę do piekła, a tak w ogóle to piekło „nie jest karą”. Jeżeli o mnie chodzi, to twierdzę, że wierzący twierdzą (wierzą), że piekło jest karą, taką jak na obrazie Sąd Ostateczny Hansa Memlinga w katedrze (kopia) i Muzeum Narodowym (oryginał) w Gdańsku i wielu innych o tej tematyce. Jeżeli Asiu twierdzisz co innego – wyjaśnij, z ciekawością przeczytam. Niezależnie od tego wątpię bym po śmierci trafił do piekła czymkolwiek jest. Skoro bóg jest nieskończenie dobry, kochający i sprawiedliwy, to muszę trafić do nieba. Skoro bóg obdarzył mnie rozumem i wolną wolą i nauczył z tych darów korzystać, to sam ponosi odpowiedzialność za to, że dla mnie wiara jest niewiarygodna, że dowody są bardzo słabe albo ich brak. Jeżeli stanę kiedyś przed sądem ostatecznym powiem „za mało dowodów Boże, za mało”.

@ Rico, Nauka nie zajmuje się bogiem ani dowodami na jego istnienie albo nieistnienie. Bogiem zajmuje się teologia, ale to nie jest nauka, więc pewnie dlatego dotąd nie przedstawiła dowodu na jego istnienie.

NOWY! Autor: Agnieszka | Dodano: 2015-11-20 21:49:18


Teologia nie przedstawiła i nie przedstawi dowodów na istnienie Boga. Jeśliby przedstawiła, wtedy umarłaby WIARA. Dlaczego? Bo by została zmieniona w WIEDZĘ. Tylko, że sednem religii jest właśnie wiara, a nie wiedza. Jeśli w ktoś Ci udowodni, że coś istnieje to już nie musisz wierzyć, bo to po prostu wiesz. Dopóki nie wiesz możesz wierzyć, choć wcale nie musisz. Piszesz „za mało dowodów Boże, za mało”. Żeby Bóg Ci wtedy nie musiał odpowiedzieć "za mało wiary Bicigrino, za mało". Co do tej pewności kto tu pójdzie do nieba, a kto trafi do piekła - ciężka sprawa. Ja wierzę zarówno w niebo jak i w piekło. Na to pierwsze jeszcze sobie na pewno nie zapracowałam, na to drugie - niestety chyba zapracowałam bardziej niż na pierwsze. W każdym razie liczę na to, że "spotkamy się kiedyś przy studni z wiecznie żywą wodą", bo wierzę że Bóg jest sprawiedliwy i nie ocenia nas tak, jak my sami oceniamy się wzajemnie, choćby na tym forum

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-20 22:13:20


Ilez tu apeli o respekt, szacunek wzajemny. Mam wrazenie, ze to zwykle proby wywarcia presji. Czyzbys Balbina byla przekonana, ze szacunek ma sie tylko wtedy, kiedy przyznaje sie komus racje?

 

Respekt, to ja mam do osob wyjatkowych, takich jak prof Heller. Kazdemu innemu okazuje szacunek, bez wzgledu na poglady, bo jest czlowiekiem. Jesli krytykuje, to poglady, a unikam krytyki osoby.

 

Ktos kto potrafi trafnie argumentowac, nie uzywa presji, nie odnosi sie do osoby, a do jego pogladow.
Czyz znany wam doskonale przyklad Jezusa tego nie uczy?

 

Nikt nie powinien oceniac innych nie dlatego, ze to krzywdzace czesto i nieladne, a dlatego, ze nikt nie zna nawet siebie. Tak, tak nie pomylilem sie. Kazdy czlowiek jest zdolny do wszystkiego. To zalezy tylko od sytuacji, w jakiej sie znajdzie. Jesli ktos teraz stwierdzi, ze siebie zna, to napewno nie znalazl sie jeszcze w sytuacji krytycznej.

NOWY! Autor: balbina | Dodano: 2015-11-20 23:17:57


@ Staszku i @Bicigrino, 
Szacunek w moim rozumieniu to, w tym przypadku, przyznanie komuś prawa do własnych poglądów i nie udawanianie mu z wszystkich sił, że się myli. Wierzący ma prawo wierzyć a niewierzący - nie wierzyć. 

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-21 01:16:19


Staszek, bo piszesz o obrażonej kochance, która i tak wróci  - wnioskuję, żeś w tych sprawach z niejednego pieca chleb jadł. A ja szukam kogoś z doświadczeniem, więc pytanie - jak znalazłeś tą jedną jedyną - to ta co nie wróciła? Pytanie jest na serio, ale jak zbyt prywatne to sorki, nie musisz odpowiadać. Pomyślałem, że nie ma tu dzieci, zadać pytanie nie grzech. A tego typu spostrzeżeń chętnie wysłucham.

 

@Bicigrino

"Nauka nie zajmuje się bogiem ani dowodami na jego istnienie albo nieistnienie" - tu się zgodzę. Nauka zajmuje się dowodzeniem praw świata przyrody. Boga nie idzie naukowo udowodnić. Dowodzenie jest przymiotem rozumu. Ale Bóg dociera do człowieka również w inny sposób, przez znaki, przez wydarzenia w naszym życiu, przez ludzi na których trafiamy. Jest też cała sfera mistycyzmu - o której zbytnio nie mam pojęcia, ale sa tacy ludzie, co mają niemal namacalne doświadczenie obecności Boga. To nie jest konkurencja dla rozumu, to inna sfera człowieka.

 

A w ogóle tak jak dyskusja o wierze ma sens do pewnego momentu (podzielenie się doświadczeniami, przy całej ograniczoności języka, którym staramy się je opisać), tak wiara sprowadzona tylko do dyskusji nie istnieje. Wiara / lub jej brak istnieją tylko w konfrontacji ze światem, z innymi ludźmi, w decyzjach które podejmujemy lub nie. A więc ostatecznie głębię wiary człowieka poznaje się tylko po owocach - na forum jest to sprawa nie do uchwycenia.

 

@Rico

Śledzę Twoje wpisy z zainteresowaniem, w niektórych się całkiem całkiem odnajduję, w innych mniej. Ale oczywiście nie będę komentował - to ostatecznie Twoje doświadczenia z Drogi, nie mam ochoty ich rozszarpywać, rozkładać na czynniki pierwsze. Ale interesuje mnie też taka sprawa - bo dużo tu siedziałeś na forum przed wyruszeniem i miałeś na pewno jakąś wizję tej wędrówki. Czy Camino czymś zaskoczyło, rozczarowało? Gdyby chciało Ci się wklepać parę słów byłoby super. Pozdrawiam

 

NOWY! Autor: andrzej | Dodano: 2015-11-21 10:30:24


Konkretnie na temat

Motywacja pielgrzyma w 2015 roku:

religijno-turystyczna – 20 110 (53,72%)
religijna – 14 283 (38,16%)
turystyczna –  3 039 (8,12%)

Czyli Camino nie jest tylko drogą dla wiezących.

To tyle w temacie.

A co do wypowiedzi - proszę WAS o dzacunek i tolerancję nawzajem.

Pozdrawiam.

NOWY! Autor: strzałka | Dodano: 2015-11-21 11:24:43


Asia - dzięki za wszystko. Myślę bardzo podobnie, ale nie potrafię tak pisać.

Staszku i Bicigrino - chyba trzeba zrzucić wszystko na Wasz podeszły wiek, skoro nie widzicie, jak brakuje Wam szacunku do innych poglądów nisz Wasze. Lubię czytać dyskusje, ale co chwila muszę przymykać oko na Wasze niemiłe wycieczki osobiste. Nie dziwię się, że Asia nie chce z Wami gadać. Gdyby to było forum moderowane, to wiele z Waszych wpisów by było usuwanych ze wzgędu na brak szacunku i obraźliwe epitety. 

 

Radzę też czytać ze zrozumieniem. Nawet dwa razy, bo śmieszne jest to Wasze wciskanie w usta rozmówcy rónych treści. Skąd wniosek, że Asia jest osobą młodą? Bo podała rok 1990? Nie rozśmieszajcie mnie. Może nawróciła się będąc babcią....

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-21 13:12:03


@Libero,

No i powiedz, ze mylilem sie nazywajac Ciebie kierownikiem wycieczki. Porzadkujesz temat. Jak juz Kargul powiedzial, z madrym to i warto pogadac. Nie popadnij jednak w samouwielbienie.

 

Na zadane pytanie nie odpowiem tu, choc jest bajecznie proste. Zajalem sie rowniez tym tematem na moim Camino i napisalem duzo na ten temat. To, co sie Tobie nalezy dostaniesz, jesli przestaniesz szukac. Bo szukajac, znajdujemy czesto kopie, tylko wlasne odbicie, ktora sie z przekonaniem na jakis tam czas zadowalamy.

 

Napisalem wspomniena z Camino, mialo byc troche wspomnien i wyszlo ponad tysiac stron przemyslen. Czas dojrzal i chyba opublikuje to w formie elektronicznej. „Chyba”, bo zupelnie nie dojrzalem do decyzji.

 

Mozna by odniesc wrazenie, ze w dyskusji dyskredytuje wiare , czy podwazam prawo do niej.
Pisze we wlasnym imieniu i podkreslam raz jeszcze. Nie zabraniam nikomu prawa do wiary, bo wiem, ze jest bardzo potrzebna, a dla wielu zostala jedynym sensem zycia.
Poniewaz wszyscy wywodzimy sie z dokladnie tego samego kregu kulturowego, interesuje mnie rozumienie wiary przez tych, ktorzy na dyskusje ze mna i Bicigrino sie zdecydowali.
Zadaje proste, logiczne pytania i nikt nie jest w stanie, albo nie chce sie do nich sie odniesc!

 

Nie dla tego, ze pytania przerastalyby mozliwosci przecietnego rozumu.
A dlatego, ze odpowiedz na nie jest dla wierzacych niebezpieczna, bo podwaza dotychczasowa logike.
Nikt nie wierzy, bo wierzy, a kazdy ma jakies powody, wiec pytam, jak do nich doszedl?

 

Podejrzewam, ze wielu doszlo bardzo prozaicznie. Kiedy brak sensu, oparcia, bo rodzice nie sa autorytetem, bo cos nie wyszlo i stracilem grunt pod nogami. Wtedy pojawia sie propozycja modlitwy jako metody i tak rodzi sie pozytywna nadzieja. To nie jest wcale zle. Uwazam, ze to najlepsze , co moze sie zdarzyc.

To o 100% lepsze niz narkotyki czy alkohol i niestety tylko niewielu tak z opresji zyciowych wychodzi. Reszta niestety zbacza sie. Czyli tu widze pozytywny aspekt tak pojmowanej wiary.
Ja widze jednak i te druga strone.

 

Poniweaz placebo, ktorego uzyl funkcjonuje, jest przekonany o slusznosci. Tak funkcjonuje ludzka psychika poszukujaca zawsze potwierdzenia slusznosci myslenia
Pojawiajaja sie jednak poprzez wplyw srodowiska, mediow watpliwosci i zaczyna to byc problematyczne. Podswiadomosc bombardowana juz wie i zmusza ciagle do eliminacji „negatywow”.

To stad ciagle wlaczanie sie do dyskusji o wierze, by podswiadomie zadzialac, podkerslic swe stanowisko, zaprzeczyc ”negatywom”

 

 A wstarczy zrozumiec i przyjac prawde, ze o naszym zyciu decyduje nie tylko nasza swiadomosc, a w przewazajacej czesci podswiadomosc.
To dlatego obawa, ze jesli odpowiem tak, jak naprawde mysle, zaprzecze mym przekonaniom, a do tego dopuscic nie chce z obawy, za placebo przestanie dzialac i wpadne w nieprzyjemna i znana mi pustke.
To stad biora sie deklaracje,zamiast odpowiedzi.
Twierdzenie: „ wierze, bo wierze”. „Wiara jest czysta miloscia”, „jestem przepelniony miloscia do Boga”

 

Patrzac tak, wszystko jest cudem, bo potwierdza ten sposob myslenia. Wtedy nie jestesmy w stanie uznac, ze dobry wzrok juz bez okularow jest wynikiem zlej wczesniejszej diagnozy, a wielkim cudem. Jest dowodem na doznanie Boga. Ktos kto to podwaza, zabrania mi wierzyc.

 

Porozgladajcie sie wokol siebie i popatrzcie ilu znacie ludzi, ktorzy zdewocieli, szukajac spelnienia tylko w milosci do Boga, czyli iluzji. Zdewocieli, bo uwierzyli, ze sa dobrzy, kochajac Boga, a ci, wszyscy, ktorzy tak nie mysla jak ja sa zli i nie pojda do nieba. Zapomnieli o tym, ze szczescie wieksze tu na ziemi daje milosc do ludzi.  Boga wystarczy szanowac, a bliznich nalezy kochac.

 

Wiare mozna wytlumaczy, zrozumiec, ale tylko wtedy, jesli uznamy ja jako iluzje, bo nia jest.Dlatego porownywanie jej do nauki nie ma sensu, bo nauka iluzja nie jest. To caly czas tu prezentuje.

 

Pozdrawiam

 

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-21 13:15:19


@ Asiu,

Obiecalem, ze opisze Tobie mojego Boga.

 

W sumie to ten sam, ale bardzo inny od Twego. Moj Bog jest starszy, bo byl juz wczesniej niz wszystko. On nie napisal i nie poslal nikomu przykazan, bo jest logiczny. On nie wymaga, nie nakazuje, jest cierpliwy. Jest sprawiedliwy w tym, ze pozwala sie poznac, nie ukrywajac zamiarow. Nie chowa sie przed wyznawcami za obrazem, symbolem, nic nie obiecuje i jest wszedzie. Nie jest iluzja.

 

W swym jestestwie jest poznawalny, logiczny i wrecz zmusza do logicznego wyznawania go. Odwoluje sie do logiki. Choc czasem nasza logika nie jest jeszcze wszystkiego w stanie wyjasnic, ale nigdy nie zawodzi.To tym, ze nie wszystko daje latwo wyjasnic, inspiruje wyznawcow, pozwalajac im samym sie rozwijac.

 

Poniewaz jestem wyznawca Jego praw wiary, zrozumialem Jego poslanie i wiem, ze ma rowniez swoje prawa i zakazy. Wiem, ze za przekroczenie Jego logicznych praw poniose konsekwencje, jesli nie ja, to moje potomstwo. To dotyczy nie tylko mego stosunku do Boga, ale i do ludzi, bo oni sa rowniez czescia Boga, Jego czescia, a nie tylko podrzednymi wyznawcami. To jest w Nim tak genialne.

 

Do jego kosciola moge isc zawsze, nie musze go szukac, jest zawsze otwarty. Nie ma kaplanow, ktorzy mieliby klucze i obiecujcych, ze mogliby cos dla mnie wymodlic,chcac za to zaplaty.

 

Moj Bog nie jest srogi, zazdrosny, czy egoistyczny, choc wie ilu Bogow powstalo po nim. Jego prawa ureguluja to samoistnie, wiec nie  widzi potrzeby by reagowac.

 

Moj kosciol jest niesamowicie piekny i wszystko jest w nim za darmo. Oltarz jest umieszczony nie z przodu, a wokolo, gdzie by nie spojrzec. Nawet na dole i nad glowa. Niesamowity wprost.
Chodze do kosciola chetnie i tak czesto, jak tylko moge, bo tam znajduje blogie spelnienie, uspokojenie i tam znajduje inspiracje. Nigdzie indziej nie mysle tak logicznie, jak w mym kosciele. On ma te bloga wibracje, ktorej moj organizm tak potrzebuje.

Moj kosciol ma rowniez niebo, ktore moge widziec, nie jest przenosnia. To tam w Universum widze tajemnice jeszcze nie odkryte.

 

Kiedy wedrujac wczesnie rano szlakiem Camino, bylo jeszcze ciemno. Spojrzalem w ciemne niebo i usiadlem z wrazenia. Patrzylem oczarowany pieknoscia. Uzmyslowilem sobie, ze to nie moglo powstac przez przypadek!

 

Uzmyslowilem sobie, ze przeciez to, ze jestem, ze zyje, nie moze byc przypadkiem, a jest tylko Boska, chciana logika. Przeciez wystarczyloby, by moja planeta Ziemia byla ustawiona pod mniejszym lub wiekszym kontem do swej gwiazdy Slonca, a mnie by tu nie bylo. Wystarczy, by moja planeta byla w innej a nie tej jakiej jest odleglosci od slonca i tez nie byloby mnie i tego, co widze.
To jest dla mnie poprostu boskie. Jestem sklonny przypuszczac, ze tam wysoko w przestworzach jest to wielokrotnie powielone.

 

Asiu, mimo glebokich analiz, przemyslen, nie znalazlem dla mnie powodu, bym musial szukac innego Boga, bo moj czyni mnie bardzo szczesliwym.
Nie sugeruje nikomu, by wierzyl w to, co ja.

 

Pozdrawiam wszystkich serdecznie

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-21 14:23:19


@Staszku, dzięki

"Twój" Bóg, jest bardzo, bardzo, bardzo podobny do "mojego".

PS. Nie wróciłąm do dyskusji

NOWY! Autor: zenek | Dodano: 2015-11-21 15:19:00


Asiu, ci pseudo-wyznawcy swoich bogów od lat zatruwaja to forum. Nihil novi sub sole.

NOWY! Autor: stray | Dodano: 2015-11-21 17:12:58


@Libero - byłeś na Camino ?.Pozdrawiam

NOWY! Autor: stary | Dodano: 2015-11-21 17:14:16


@ Asia @ Zenek

Szacun moi drodzy.

NOWY! Autor: J | Dodano: 2015-11-21 17:45:09


Teraz to już muszę wtrącić małą uwagę,którą sprowokował Staszek.

Zdarzyło mi się pewne przeżycie na Camino,ta chwila zadumy gdzieś po drodze z Salamanki,kiedy siedząc na przydrożnym kamieniu starałem się  uporządkować myśli i podziwiając krajobraz nagle przyszło to pytanie: skąd to wszystko? Jaka siła, nadprzyrodzona czy może całkiem poznawalna a nie całkiem opisana jeszcze równaniami i wzorami objawia mi w tej chwili efekty swoich dokonań.Jeśli to, co się nie mieści w naszym pojmowaniu Świata jest sprawką Boga,to mam problem.

Którego Boga?

Ludzie na przestrzeni wieków wymyślili ich chyba setki.Tylko dzięki lobbowaniu na rzecz "wybranych" ostało się parę rządzących umysłami ludzkimi  religii,które się nawzajem zwalczają by wykazać swoją ważność.

Ja bym powiedział: Camino to droga dla wątpiących!!!!!!

@Zenek,tu nikt nic ani nikogo nie zatruwa,to całkiem zdrowa dyskusja z małymi odchyleniami w paśmie:  wiara w Boga - rozumienie świata w/g nauki.Z doskoku czytuję ten wątek,bo interesują mnie poglądy moich współpielgrzymów w czasie.A czasy mamy całkiem wybuchowe,więc szacunek wszystkim tym ,którzy prezentują swoje zdanie w wyważonym tonie. 

Pozdrawiam Jago

NOWY! Autor: Asia | Dodano: 2015-11-21 17:56:21


Nie chcę wchodzić w dyskusję, ale chciałabym wyjaśnić jak to katolicy pojmują niebo i piekło. Owszem często używa się sformułowań typu kara i nagroda, jednak nie jest to do końca adekwatne do rzeczywistości. Nagroda zakłada, że mogę sobie na nią jakoś zasłużyć, możliwe przez uczynki, ale to wiara daje zbawienie, nie uczynki ("żeby się nikt nie chlubił" jak mówi Apostoł).

 

Z drugiej strony, jak mówi Katechizm KK piekło to "stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi" (KKK 1033). Nie ma mowy o jakiejś karze, ale o dobrowolnym wyborze człowieka. Nic na siłę. Nie chcesz człowieku do nieba? To nie.

 

Katechizm mówi, że "Bóg nie przeznacza nikogo do piekła - dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga i trwanie w nim aż do końca życia."  Oczywiście, że nasze życie, oprócz słów, wiary, opiera się na uczynkach. To odwrócenie od Boga dokonuje się przez konkretne czyny. Kiedy odwracamy się plecami od miłości, odwracamy się od Boga. Na szczęście zawsze, dopóki trwa nasze żeycie, każdy może wrócić do Stwórcy.

 

Najlepszym przykłądem jest chyba Dobry Łotr, który być może niczym nie zasłużył sobie na niebo. Może całe życie był łotrem i łobuzem. Gdyby więc patrzeć na niebo w kategoriach nagrody, to jego pójście do nieba byłoby bardzo niesprawiedliwe. Jest też jedna z przypowieści Jezusa, która mówi o tej "niesprawiedliwej zapłacie".

 

Oczywiście wierzymy też, że niebo to szczęście, a piekło to brak Boga, miłości, a bez tego człowiek jest nieszczęśliwy. Stąd też powszechne i zrozumiałe myślenie o nagrodzie i karze.

 

Oczywiście

 

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-21 20:17:58


Asia póki będzie Ci się chciało i będziesz mieć czas to w dyskusję wchodź, bo Twoje posty się świetnie czyta, no i masz to bardzo poukładane, mało osób potrafi sedno wiary chrzescijańskiej tak wyłożyć;)

 

Ja jestem bardziej empirykiem, potrzebuję interakcji, doświadczenia, konfrontacji – bardziej to czuję niż wiem. A czasem nic nie czuję i nic nie wiem – pozostaje metoda na przeczekanie. Wiara dla mnie jest chyba właśnie taką formułą na utrzymanie się na kursie i ścieżce pomiędzy jednym a drugim namacalnym doświadczeniem Boga (jego znaków, ludzi których stawia na mojej ścieżce).

 

W jednym się zgodzę ze Staszkiem, że wśród wierzących jest sporo dewocji. Każdy czasami wpada w jej pułapkę – takie udawanie świętości na pokaz. Tyle, że Staszek utożsamia większość / wszystkich wierzących z taką postawą, a ja absolutnie nie.

 

W ostatecznym rozrachunku każdy odpowiedzialny jest za gorączkę i autentyzm swojej wiary. Dewocyjność innych “wierzących” może męczyć, ale jak się za bardzo na niej skupiamy, to sami zaczynamy sobie przyprawiać sztuczną aureolę świętości.

 

Pozdrawiam

 

@Stary

W lipcu 2013, francuskie. Ale moje nadal trwa. Również pozdrawiam

 

NOWY! Autor: stary | Dodano: 2015-11-21 20:23:25


@Libero byłeś na Camino?

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-21 22:40:49


@ Balbina. Oczywiście wierzący ma prawo wierzyć. Nikomu tego prawa nie odmawiam. Wskazuję tylko na faktyczne podstawy wiary. W przytaczaniu faktów nie ma oceny. Zresztą Asia odrzuca całkowicie moją argumentację i deklaruje, że kocha i wierzy, że ta miłość i wiara zostanie jej po śmierci wynagrodzona. Przyszło mi teraz na myśl porównanie tego stanu do małżeństwa z rozsądku. Kobieta (ale nie koniecznie) oddaje się mężczyźnie w zamian za opiekę i utrzymanie jej i jej dzieci. Kapitalnym przykładem tego oddania są dla mnie klasztory żeńskie. Zdaje się zakonnice noszą nawet obrączki na znak zaślubin z kościołem.

 @Jago, Kościoły, religie jak wiele instytucji stworzonych przez człowieka, podlegają prawom ewolucji. Lepsze wypierają gorsze, silniejsze pokonują słabsze. Nieustannie replikują a przypadkowe mutacje wywołują zmiany. To oczywiście dotyczy religii i kościołów. Co do boga, to moim zdaniem jest tylko jeden. Wiele jest tylko liturgii. Skoro jest tylko jeden świat to mógł być tylko jeden jego stwórca, reszta to tylko liturgia. Widać to wyraźnie jeżeli porównamy definicję (obraz) boga w różnych wyznaniach. Pewnie dlatego tak łatwo deklarować ekumenizm różnych wyznań ale z wyłączeniem ateistów, którzy zawsze są wrogo traktowani przez wszystkie religie. Nie należy mylić wymuszonej poprawnością deklaracji tolerancji, rzadziej akceptacji, ze stanem faktycznym.

@ Asia. Ulżyło mi. Przyznam się szczerze, że bardzo obawiałem się tego, że jednak po śmierci trafię do nieba w nagrodę na moje dobre uczynki. Byłaby to dla mnie niczym nie zasłużona kara. Spotykać i słuchać tam księży takich jak Oko, Rydzyk, Wesołowski i Lonschamps de Berier i jeszcze paru innych, to byłoby straszne. Miałem nadzieję, że trafię jednak do piekła. Piekła dla ateistów gdzie będę miał wszystko to co tak lubię na tym świecie, książki, muzykę, podróże, a w odpowiednim czasie moją własną żonę, dzieci, wnuki i przyjaciół, starych i nowych, wszak idzie się tam na wieczność.

Asiu zaznaczaj jednak przy powoływaniu się na katechizm, że chodzi o aktualny katechizm, wydanie uzupełnione i poprawione. Ten którego uczyłem się w młodości był zupełnie inny, a w historii kościoła było ich chyba kilkadziesiąt. Wiara i kościół, jak wyżej już napisałem podlega nieustannej ewolucji. Jezus, gdyby dzisiaj wrócił, nie poznałby swojego kościoła.

@ Libero. Z moich obserwacji wynika, że religijność ludzi opiera się na całkiem naturalnych podstawach. Jedną jest egoizm. Wierzący wierzą bo jest nagroda. Nawet jak mają chwile słabości i ogarniają ich wątpliwości, to mogą iść do spowiednika – dostaną wskazówki, rozgrzeszenie i odzyskują święty spokój. Drugim motywem religijności jest oportunizm. Wierzący wierzą, bo wszyscy wokół wierzą.  Lista korzyści z tego stanu jest długa. Nie lubię określenia „dewocja”. Ma wyraźnie negatywną konotację. Demonstrowanie religijności jest rzeczą naturalną. Bogate ceremonie, szaty, kościoły miały i mają określony cel do spełnienia. Nie rozwijam tego wątku bo jest oczywisty. To teatr tylko i nic więcej.

@ Staszek. Ile masz lat?

Idę spać!

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2015-11-23 10:55:29


@ Asiu,

Nie pytasz, ale odpowiem Ci

Naprwde ciesze sie, ze jestes, bo tylko rozstania sa przykre, powroty sa fajne.

 

Jestem utwierdzonym pragmatykiem i dlatego skomentuje Twoj ostatni wpis. Probujesz wyjasnic mnie cos, co ja i wielu tu chyba zle wedlug Ciebie rozumie.

Twoja proba interpretacji jest ciekawa, ale to tylko i wylacznie interpretacja, czyli nie pewnosc, a przypuszczenie. Jesli swa wiare nazwiesz tak, jak opisujesz, to ta wiara jest tylko przypuszczeniem, nie zostanie mi nic innego, jak na chwile zgodzic sie z Twym przypuszczeniem.

 

Jesli prawda jest, ze nie nasze uczynki decyduja o zbawieniu, a wiara, chocby tylko na chwile przed smiercia, to to by znaczylo, ze wcale nie warto byc dobrym. Wedlug tego przypuszczenia istotne jest, by w „bledzie” nie trwac do konca.

 

„Na szczęście zawsze, dopóki trwa nasze żeycie, każdy może wrócić do Stwórcy”.

 

To zdanie wyjasnia wszystko. Co prawda licza sie uczynki, ale jesli w ostatnim tchnieniu zycia wroce na sciezke „prawdy”, to moje uczynki zrelatywizuja sie, staja sie mniej istotne.

To zaczyna mi wyjasniac wspolczesna mentalnosc. Kazde dranstwo mozna w jednym momencie odkupic. Skad wiesz, ze Hitler, Stalin i Polpot juz nie sa zbawieni, a my ich nieslusznie i blednie oceniamy.

 

Ja przyjalem w zyciu zasade, ze o wartosci mego zycia stanowi to, co robie i jak robie. Jaki jestem wobec bliznich i jak traktuje moja matke Ziemie i wszystko co na niej. Tu nie tylko przypuszczam, ale jestem pewiem mej racji. Nie uwazam sie za ideal, bo popelniam rowniez bledy, ale one sa mi swiadome i to pozwala mi na rozwoj pozytywny. To nauka poprzez wlasne bledy.

Idac dalej tym tokiem myslenia stosuje zasade, ze za me bledy nikt mnie nie jest w stanie rozgrzeszyc, ani mi ich odpuscic, jesli nie rozgrzeszy mnie skrzywdzony.

Jesli zrobilem komus krzywde, to tylko on moze mi ja wybaczyc. Czyli musze do niego bezposrednio sie zwrocic i o wybaczenie poprosic, wyrownujac powstale szkody. „ Komu grzechy odpuscicie, beda odpuszczone”.

 

Wydaje mi sie, ze bardzo doslownie zrozumialem Jezusa. To dlatego zrezygnowalem w tak dla mnie istotnej kwesti z watpliwych posrednikow.

 

@Bicigrino,  zadam Tobie latwy rebus do rozwiazania. Urodzilem sie w tym samym roku w ktorym zmarl Stalin, dzien przed urodzinami Lenina. Wolalbym dwa dni, nie jeden, bo mam urodziny wspolnie z nastepnym lotrem, ale na to wplywu nie mialem.

 

Pozdrawiam

NOWY! Autor: hlin | Dodano: 2015-11-23 20:46:37


Hej Wszystkim :)

Hoho, ależ dyskusję przegapiłem przez te ciągłe wyjazdy! No no - emocji cała masa...i po co? Albo raczej - dlaczego? Emocje są świadectwem dowodzącym, że coś dotka nas osobiście, a przecież w dyskusji warto pozostać obiektywnym, nie?

Asiu :

Wiara i religia to dwie kompletnie różne sprawy. Jestes katoliczką, ok, w porządku - udowodniłas to z całym dobrodziejstwem inwentarza, ALE : umknęła ci chyba jedna rzecz - twojej retoryki może użyć dowolny wyznawca (z malymi modyfikacjami na imiona, pojęcie świętosci oraz tytuł Księgi Objawienia).Prezentowany przez Ciebie ODŁAM religijny (oczywiście chyba najpowszechniejszy) pozostaje ODŁAMEM, nie wyczerpując bogactwa przesłania chrześcijaństwa. A przcież innych odłamów mało nie jest. Zapominanie o tym, że KK jest jedną z wersji rozumienia nauk Jezusa - i to tych wybranych części nie daje prawa do choćby mrzonek o pojmowaniu PRAWDY. Szczególnie, że dokonuje się tego  oparciu o RELACJE z nauk, nie zaś o same nauki. Znasz opinie JEZUSA na poruszane przez Ciebie tematy? No jasne że nie - nikt ich nie zna. Co ciekawe, każda z religii ma szczególny mechanizm mający za zadanie udowodnienie posiadania racji. Prowadzi to do absurdów w postaci dogmatów o nieomylności papieży chociażby. Katechizm KK cytujesz? Przecież napisali go zwykli ludzie, jak Ty i ja. Zgadzasz się z nim - fajnie, gra muzyka, ale to przecież nie jest obowiązkowe i zdaje się nie jest żadnym argumentem w dyskusji - chyba że określisz SIEBIE jako katolika. W takim wypadku gdybyś dyskutowała z inną osobą: zdeklarowanym katolikiem - byłby to jakiś argument. W rzeczowej dyskusji nie ma takiej wagi.

W tej dyskusji tak często się wspomina o świętych, że mam wrażenie iż zapomina się o rodowodzie znaczenia tego słowa - ha, szczególnie w Polsce( ok - w zasadzie o Posce wówczas nawet nikt nie myślał), gdzie pojęcie svęt (brakuje tu kompletu naków do zapisu fonetycznego), znane było przed dotarciem religii chrześcijańskiej i co? Ta świętość wg.prezentowanego punktu widzenia jest inna niż ta chrześcijańska? Ot właśnie takie przekonanie uniemożliwia zrozumiene i zastosowanie nauk postrzeganych jako nauki Jezusa.

Obawiam się zresztą, że gdyby Jezusowi przyszło żyć w obecnych czasach strasznie ciężko byłoby mu zmieścić się zasadach religii katolickiej. Kto wie, może nawet byłby ekskomunikowany? A już bankowo, gdyby zobaczył co wyprawiają wyznawcy w jego imię - to dwa razy zastanowiłby się czy ten krzyż wygląda tak atrakcyjnie. Może wówcas wpadłby na wino do Kany, albo do dormitorium z Marią z Magdali? Kto wie. Pozostałby bardziej boski w swojej ludzkości niż ludzki w aurze boskości którą przypisuje mu religia.

Mam ogromny szacunek do/dla Twojej wiary. Ale tak samo silną wiarę mają Bicigrino, Staszek i inni racjonaliści. Wiara jest tą samą siłą, bez względu do tego gdzie będzie umocowana - to mierzalny fakt, możesz podłączyć się  wraz ze Staszkiem do EEG - wykresy da się porównać. Religia - każda religia - opiera się na zasadniczym założeniu - pozostawania w odłączeniu od bóstwa.Dlatego oględnie mówiąc - ją odrzucam. Ze swojego doświadczenia powiem Ci jednocześnie że w 100% prawdą jest stwierdzenie iż "Bóg jest bliżej niż ręce i nogi" - nie potrzebuję w to wierzyć, ja to wiem. W pełni też rozumiałe stają się wówczas wpisy osób,które nie mają podobnego do Twojego - punktu widzenia. Uważam doprawdy za świetny cytat o tożsamości "tęsknoty" naukowca, chłopa i księdza czy jak tam to szło - ot co - opisujemy to samo różnymi językami ALE - trzeba pamiętać że te "języki" też się zmieniały i zmieniają. Nie wolno zapominać, że 500 lat temu kanony religii były - inne niż dziś,dziś zaś są inne niż będą za 500 lat. Oby, bo inaczej religia w znanym kształcie po prostu obumrze.

Miło Was wszystkich czytać, to forum jest doprawdy fascynującym spektrum ludzkich odmienności. Od siebie - po camino noga goi się powoli, ale codzień jest lepiej. Złośliwym odpowiadam, że to prezent - pamiątka, żebym nie zapomniał o camino zbyt szybko. Więc naprawiam kije, buty, testuję nowe. Idę znów - 2017 na Primitivo. Te wakacje przeznaczam dla rodziny,

do zobaczenia na szlaku!

maciek

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-23 23:32:03


Hejka Maciek, fajnie, że się odezwałeś, bo mi chodziłeś po głowie w tej dyskusji, a konkretniej zdanko, które użyłeś w opisie swoich pierwszych wrażeń po Camino w czerwcu. Porównałeś je do "pierwszego zakochania" czy "pierwszej dziewczyny", coś takiego, bo cytuje z pamięci.

 

To tak jako komentarz do tego w jakim kierunku idzie ta dyskusja. Bo ona rozwinęła się w dyskusję o wierze ogólnie (Bóg, rozum, Chrześcijaństwo, Indianie, terroryści itd.), trochę w oderwaniu o Camino. Nie mówię, że to źle, ale żeby nie wykrzywiać obrazu ogólnego. Asia cytuje tu dużo z oficjalnej wykładni Kościoła, bo stara się uporządkować pewne sprawy, kiedy są wrzucane w dyskusję (że Kościół twierdzi to czy tamto), ale jestem pewien, że dla większości wierzących Chrześcijan codzienne doświadczenie wiary nie kręci się wokół ciągłego konsultowania co na ten temat ma do powiedzenia katechizm (ja go szczerze nigdy nie przeczytalem). I jestem pewien, że na Camino doświadczenie Boga bardziej przeplata się z tym całym arsenałem doświadczeń, małych i wielkich zdarzeń, którymi raczy nas Droga, a nie z lekturą "Dogmatyki Kościoła".

 

Dla mnie tym cytatem byłeś najbliżej tego czym mógłbym opisać moje doświadczenie Boga na Camino.

Pzdr

NOWY! Autor: hlin | Dodano: 2015-11-24 09:13:14


Hej Libero!

dzięki za ciepłe powitanie. Masz na myśli "Myślę że to jest jak pierwsza miłość - możesz kochać wiele razy, ale tej jednej nie zapomnisz do śmierci." ? Tak,tego w życiu nie zapmnę ani nie odwołam. Z tego teź powodu myślę, że to co człowiek może znaleźć na camino (nie zaś - co mu camino może dać :) ) powinno byc dostępne dla jak największej ilości osób, choć oczywiście - mnie też nie cieszą niemieckie pielgrzymki - autobusy, tłok, hałas od 3 nad ranem w wykonaniu amerykańskiej młodzieży, ale..jakoś właśnie ducha camino oddają spotyani ludzie. Płynący falami dzień po dniu, zostaniesz dzień w mieście czy schronisku - już niesie cię nowa, całkowicie inna. Niektórzy z moich caminowych braci (przyjaciół - to byłoby za małe słowo, naprawdę) musieli zostać gdzieś po drodze - dopadły ich choroby, zatrucia, porażenia. Ci ludzie przezkolejne dni biegli - dosłownie, jak surferzy - żeby dogonić "swoją" falę ludzi. To było niesamowite, ale wszyscy dzieliliśmy mniej więcej to wzajemne doświadczenie, odczuwanie siebie, choć różniliśmy się całkowicie tym jak odbieramy pojęcia religii, wiary, kościoła czy boga. Każda kolejna fala - to nowe znajomości, inne punkty widzenia, inna specyfika ludzi - uczestników. Pierwsze dwa miesiące nie chciałem iść ponownie za żadne skarby. Miałem wrażenie, że stracę to jedno-jedyne wrażenie z jakim wróciłem. Teraz chcę iść znów - nieco inaczej (- znów planuję iść sam haha ciekawe co i z tego wyjdzie) - wolniej, żeby nie obciązać zdradliwej stopy.Ale pójdę i niewiele mnie obchodzi czy jako wierzący czy jako turysta - droga poniesie każdego bez wdawania się w dyskusje. Kurz na każdym osiądzie jednako :).

Pozdrawiam!

maciek

NOWY! Autor: libero | Dodano: 2015-11-24 20:35:24


Jednak do cytatów nie mam głowy. Zgrabniej to ująłeś, ale utkwiło mi sedno i właśnie tak to też czułem i w sumie nadal czuję. Od pau miesięcy żyję swoim Camino bardziej w realu niż na forum, ale lekcje z hiszpańskiej wyprawy się bardzo sprawdzają. Trzymaj się i coby noga zdrowiała skoro już cię znowu wyrywa. Pzdr

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-27 10:40:15


Pisałem wcześniej, że moim zdaniem, tradycja pielgrzymowania do Finisterre, Muxii i Santiago była starsza niż chrześcijaństwo w tym regionie. Powołałem się wtedy na bliżej nieokreślone źródło tego przypuszczenia. Odnalazłem teraz w swojej biblioteczce właściwy cytat z papieża Grzegorza I Wielkiego, który na pytanie św. Augustyna z Canterbury o to co robić z tradycjami pogańskimi ciągle żywymi wśród nowych chrześcijan odpowiedział:

„Nie burzyć świątyń pogańskich, ale chrzcić je wodą święconą, wznosić w nich ołtarze, umieszczając w nich relikwie. Tam, gdzie istnieje zwyczaj składania ofiar bożkom diabelskim, obchodzić w tym samym dniu uroczystości chrześcijańskie w innej formie. Na przykład, w dniu święta męczenników niech wierni zrobią z gałęzi szałasy i zorganizują agapy. Dając im zewnętrzne przyjemności, łatwiej osiągnie się radość wewnętrzną. Nie można od razu usunąć z tych dzikich serc całej przeszłości. Nie wchodzi się na górę w podskokach, ale wolnym krokiem”.

Stanowisko to potwierdził później papież Mikołaj Wielki.

Kilka świątyń rzymskich zachowało się do dzisiejszych czasów właśnie dzięki temu, że ich nie zburzono, a tylko kult świętych rzymskich zastąpiono kultem świętych chrześcijańskich.

Żeby nie być gołosłownym podam najbardziej (dla mnie) charakterystyczny przykład zawłaszczenia święta pogańskiego. Najbardziej chrześcijańskie ze wszystkich świąt Boże Narodzenie obchodzone jest w dniu rzymskiego święta „Dies Natalis Solis Invicti” (Dzień narodzin niezwyciężonego słońca). Lista takich zaadoptowanych świąt jest dość długa. Ciekawostka jest to, że są one związane głównie z terminami „przejścia”, to znaczy określa je ruch Ziemi na orbicie Słońca. Dla pogan był to po prostu najprostszy kalendarz. Inne święta z tej listy to Trzech Króli, Zwiastowanie NMP, św. Jana. Itd.

Buen Camino

NOWY! Autor: hlin | Dodano: 2015-11-27 11:20:43


Do:Bicigrino

Ej Bici, poszperaj lepiej.. :) bo i argumentów więcej i lepsze znajdziesz. Ale prostując - najważniesze ze świąt w chrześcijaństwie to Wilekanoc, nie Boże Narodzenie. Ale to również jest dawna Ostara - święto wiosny i płodności - do dziś ustalane w oparciu o pełnię Księżyca, który uznawany był za niebieski symbol bogini płodności (podobnie jak jajko i zając - zwłaszcza). Co więcej - wędrując przez Galicję zatrzymałem się na moment w domu "Alchemika" to taki artysta, który kruszy półszlachetne kamienie i taką mączką wysypuje podświetlane później tafle szkła. W domu ma rodzaj galerii. Pogadaliśmy i zwróciłem uwagę że zbudował przed domem krąg kamienny więc tłumacze mu że u nas w Polsce też są takie, teztakie niskie. A on mi na to - chodź to Ci pokażę, którędy dawniej biegło Camino. Okazuje się, że na terenie Galicji camino pierwotnie biegło poprzez dawne centra kultowe obejmujące obecnie kurhanowiska, sakralne budowle ziemno-drewniane i dużo - dużo kręgów kamiennych. Ten szlak jest w użyciu od czasów Celtów - żadna tajemnica...Zresztą nie on jeden bo takich inicjacyjnych szlaków w Europie i na świecie jest sporo - dla Celtów camino było drogą gęsi (gęsi były czczone przez ten lud, podobnie jak przez Rzymian - co ciekawe, bo to one ocaliły Rzym przed samymi celtami - może dlatego ze domowe :) ) Nie oznacza to jednak, że inicjacyjny szlak Celtów kończący się na przylądku Finisterry był tym samym co camino i naturalnie - nie miał z Santiago de Compostella nic wspólnego. Celtowie byli znani ze swoich wędrówek, wytyczyli wiele szlaków do dziś używanych w Europie. Po ich wyparciu te szlaki zostały w wielu miejscach zaadaptowane i zmodernizowane przez Rzymian - mijasz w wielu miejscach na szlaku rzymskie mostki - prawda? Co więcej jeśli wrzucisz w durną wikipedię takie hasło - zobacz jak przebiegały ważniejsze rzymskie drogi a przekonasz się że choćby via de la plata powstała tak samo :

https://pl.wikipedia.org/wiki/Drogi_rzymskie#/media/File:Hispania_roads.svg 

Co innego jednak droga, a co innego charakter. Charakter drogi określają ludzie i to po co lub dlaczego idą. Tu nie ma o co się spierać, bo to mniej więcej tak, jakbyś dyskutował z katolikiem o pochodzeniu czarnej madonny. trafiło mi się to w Barcelonie, gdzie nasza przewodniczka prezentując kolekcję figur w Santa Maria del Mar (polecam,kościółek jest czadowy) nie mogła uwierzyć że w Polsce również znamy tę "uchrześcijańskowioną" wersję Izydy. Dla rzeczy niezmiennych oprawa nie ma wielkiego znaczenia.

pozdrawiam!

maciek 

NOWY! Autor: Jarek | Dodano: 2015-11-27 20:36:29


Ja pierdzielę! Czytam i nie wierzę! Wierzący idą do nieba po nagrodę. Zasłużyli to idą. Starali się. Byli w miarę dobrzy, to są w niebie, gdzie kazania głosi "ojciec" Rydzyk. Normalnie się śmieję w piątkowy wieczór przy dźwiękach mojej ukochanej od wielu lat Listy Przebojów Programu Trzeciego :))))

 

Wy sobie jaja robicie?

 

Gówno sobie ktokolwiek na cokolwiek zasłużył. Slogan, że w Krwi Chrystusa jest moje i Twoje zbawienie jest niby banalny, ale do bólu prawdziwy. On nas zbawił kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami - bez względu na cokolwiek. Resztę zostawiam umysłom w pokorze.

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-28 15:53:24


@ Hlin

Dziękuję za wykład. Potwierdziłeś moje przypuszczenia o przedchrześcijańskim pochodzeniu Camino. Oczywiście przykładów na przejęcie przez chrześcijan tradycji pogańskich znam dużo więcej. Nie miałem zamiaru przechwalać się swoją wiedzą i wyliczać ich wszystkich, a tylko zilustrować zjawisko cytatem i przykładem. Interesuję się tymi problemami od dawna. Celem mojego wpisu było uzupełnienie wcześniejszego, w którym nie podałem źródła. Odnalezienie cytatu z Grzegorza Wielkiego sprawiło mi niemały kłopot bo i biblioteczka moja jest niemała i źródło dość odległe (Daniel Rops, Kościół wczesnego średniowiecza, Warszawa 1969). Ale znalazłem.

Również jest dla mnie oczywiste to, że Rzymianie poprawili drogi wytyczone wcześniej przez Celtów, utwardzili je, pobudowali mosty i td. Wszak zajęli tereny wcześniej zamieszkałe. Ale o takiej historii Camino nie czytałem w żadnym ze znanych mi przewodników, jednak wcale mnie to nie dziwi. Nawet w przewodniku wydanym przez Gazetę Wyborczą „Compostelle” tłumaczy się jako „pole gwiazd” zamiast cmentarz, a o Celtach nie ma tam ani słowa. Jednak znając autora też nie ma się co dziwić, jest pracownikiem „Ignacianum” a jego konsultantem naukowym był ksiądz z USKW.

Co do wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy, to mam własne w tym temacie zdanie. Jako dziecko (i nadal), tylko na gwiazdkę dostawałem prezenty, jest choinka i szopka, więc te argumenty są dla mnie najważniejsze. Inne się dla mnie nie liczą.

Pozdrawiam

ps. jako rowerzysta unikałem zarówno dróg jak i mostów rzymskich, ale wiem że takie istnieją w całej Hiszpanii. Gdzieś coś takiego spotkałem ale nie pamiętam gdzie i kiedy. W moim albumie nie znalazłem fotografii.

NOWY! Autor: hlin | Dodano: 2015-11-30 08:47:10


Do: Bicigrino,

Hej mam nadzieję że nie poczułeś się dotknięty tym "wykładem" - to nie było moją intencją :). Mostek rzymski możesz obejrzeć choćby na moim profilu FB - w dziale albumy wrzuciłem zdjęcia z Camino.Jeśli interesuje cię symbolika oraz "rodowód" świąt czy rytuałów polecam ci prace Josepha Campbella - moim zdaniem wyczerpuja temat dokumentnie a pozostawiają trochę swobody na własne przemyślenia. Ciekawe okazuje się zwłaszcza czemu prezenty kładziemy pod choinką i skąd ten zwyczaj się wziął - ale to zostawię ci do samodzielnego odkrycia :)

Pozdrawiam!

M.

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-30 09:22:51


@ Hlin

Oczywiście, że nie czuję się dotknięty. Przecież podziękowałem za wykład. Dziekuję też za podpowiedź lektury. Masz chyba na myśli "Bohater o tysiącu twarzy" tego autora, bo tylko tę pozycję znalazłem na Allegro. Może to kupię. Ze swojej strony podpowiem wszystkim zainteresowanym inną pracę o dawnym pochodzeniu niektórych, ale ważnych, świąt chrześcijańskich. To "Słonce rodzi się 13 grudnia" Ludwika Stommy z 1981 r. (zbieżność dat z terminem ogłoszenia stanu wojennego zupełnie przypadkowa - druk zakończono we wrześniu 1981 r.).. Mała ale bardzo ciekawa praca modego wówczas pracownika naukowego UW, dzisiaj profesora paryskiej Sorbony. Pozdrawiam

NOWY! Autor: Bicigrino | Dodano: 2015-11-30 10:07:17


Hlin, znalazłem jeszcze "Potęga mitu" tegoż autora wydana w Znaku. To chyba to?

NOWY! Autor: hlin | Dodano: 2015-11-30 11:18:44


Hej,

no to wsztsko gra. Potęga mitu to w zasadzie zapis wywiadu z Campbellem. Bohater jest pozycją docelową - polecam serdecznie!

M.

NOWY! Autor: autor | Dodano: 2016-01-24 18:04:58


Dla wszystkich twierdzacych, ze ich wiara nie wynika z  manipulacji ciekawy material

https://www.youtube.com/watch?v=OXSitr4YkdM

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2016-01-25 11:57:05


Dla mnie nic nowego, ale naprawde ciekawie przedstawione fakty manipulacji.

Pozdrawiam

NOWY! Autor: Pio | Dodano: 2016-01-26 01:41:14


Camino - czy Droga tylko dla wierzących ?

Jak widać nie. Czy coś z niej niektórzy wynieśli ? Wątpię (oczywiście oprócz autoreklamy).

Droga - dążenie do celu. Łatwa bądź trudna. Z towarzyszami lub bez.  Dla jednego na jej końcu oczekiwać będzie dopełnienie wiary, dla drugiego zrozumienie samego siebie (choć w części), trzeci będzie się cieszył, że po prostu doszedł. Każdemu z nich zazdroszczę. Może mi się uda i po trosze będę jak wszyscy wyżej wymienieni.

Aaa, zostają jeszcze Ci, których pełno jest na wszystkich forach: motoryzacyjnych, ekonomicznych czy kulinarnych (moja teoria spiskowa głosi, że wszędzie udzielają się ci sami) Dużo, dużo słów i .... nic. Nic. Jak to czytam (nie wiem po co ;-)) przychodzi mi na myśl tytuł filmu: Wiele hałasu o nic. Bądź cytat: forma przednia, treść byle jaka.

Choć pierwsze posty wydawały się bardzo obiecujące i ciekawe.

 

NOWY! Autor: Staszek | Dodano: 2020-10-27 11:48:17


Nie wiem dlaczego wpis Pio pojawil sie teraz  w temacie z przed czterech lat ale mam taka uwage

Czy nie chodzi o to, że każda osoba sama decyduje o tym, jak osiągnąć swój cel? Dobrze by nam wszystkim zrobiło, gdybyśmy zwracali większą uwagę na własne motywy swej drogi, niż na zadawanie innym pytań, czy robi to dobrze?

Buen Camino